Εισαγωγικό σημείωμα της ‘ΚΟΚΚΙΝΗΣ‘

Στις 27 Απρίλη 2020 ανακοινώθηκε ο θάνατος του Ανρί Βεμπέρ, σημαντικού διανοούμενου της Αριστεράς, που στα νεανικά του χρόνια υπήρξε ένα «τρομερό παιδί» στον χώρο της γαλλικής και της παγκόσμιας επαναστατικής Αριστεράς.

Ο Ανρί Βεμπέρ καταγόταν από οικογένεια Πολωνοεβραίων, που είχαν γλυτώσει από τους Ναζί, αλλά πρόλαβαν να βιώσουν τη φρίκη στα γκουλάκ  της Ρωσίας του Στάλιν. Ο ίδιος γεννήθηκε στο στρατόπεδο συγκέντρωσης του Λενιναμπάντ στο Τατζικιστάν.

Μεταναστεύοντας στη Γαλλία ο Ανρί Βεμπέρ, από νωρίς στρατεύτηκε στον τροτσκισμό. Υπήρξε συνιδρυτής με τον Αλέν Κριβίν της Επαναστατικής Κομμουνιστικής Νεολαίας και κατόπιν του Επαναστατικού Κομμουνιστικού Συνδέσμου (LCR). Ήταν για αρκετά χρόνια διευθυντής της δεκαπενθήμερης εφημερίδας Rouge (“Κόκκινη”) και του θεωρητικού περιοδικού Critique communiste («Κομμουνιστική Κριτική»). Υπήρξε ηγετική μορφή της εξέγερσης του Μάη 1968 ενώ, παράλληλα με την παθιασμένη πολιτική του δράση, αναδείχθηκε σε καθηγητή φιλοσοφίας στο πανεπιστήμιο Paris VIII, από το 1969 ως το 1995.

Το 1980 ο Ανρί Βεμπέρ θα αποχωρήσει από την LCR και πέντε χρόνια αργότερα θα προσχωρήσει στο Σοσιαλιστικό Κόμμα. Θα αναδεικνύεται συνεχώς βουλευτής, υπουργός, εθνικός γραμματέας του κόμματος και ευρωβουλευτής, επιχειρώντας ταυτόχρονα με τα βιβλία, που γράφει, να μην ξεκόψει ολοκληρωτικά με την παράδοση της εξέγερσης του Μάη.

«Αχ, που ‘σαι νιότη που ’δειχνες πως θα γινόμουν άλλος» θα σχολίαζε κανείς. Όμως στο πέρασμά του από την Επαναστατική Αριστερά ο Ανρί Βεμπέρ άφησε ένα διακριτό ίχνος που δεν πρέπει να υποτιμάται.

Χαρακτηριστικό δείγμα γραφής του Ανρί Βεμπέρ είναι αυτό το μικρό αριστούργημα διαλεκτικής, που αναδημοσιεύουμε παρακάτω.  Πρόκειται για μια συνέντευξη του Νίκου Πουλαντζά στον Ανρί Βεμπέρ, ή καλύτερα μια ζωηρή συζήτηση ανάμεσά τους που διεξάγεται επί ίσοις όροις. Η συζήτηση πραγματοποιήθηκε τον Ιούνη του 1977 και δημοσιεύτηκε τον επόμενο μήνα στην «Κομμουνιστική Κριτική».

Η συζήτηση γίνεται για το πώς (και αν) της μετάβασης από τον καπιταλισμό στον σοσιαλισμό. Κεντρικά σημεία της συζήτησης: η ανάγκη της καταστροφής (εν συνόλω ή όχι) του καπιταλιστικού κράτους, τα περιθώρια της πάλης των επαναστατ(ρι)ών μέσα στους θεσμούς του αστικού κράτους, οι σχέσεις της κοινοβουλευτικής με την εργατική δημοκρατία και ακόμη η δυνατότητα να αναπτυχθεί επαναστατική Αριστερά όσο συνεχίζουν να υφίστανται μαζικά σταλινικά κόμματα στη Δύση.

Η συζήτηση είναι μια φιλική, αλλά έντονη και σκληρή αντιπαράθεση, ανάμεσα στον Βεμπέρ από τη μια, που εκείνο τον καιρό είναι ακόμη αφοσιωμένος οπαδός του Λένιν, του Τρότσκι και της εργατικής δημοκρατίας, και στον Πουλαντζά από την άλλη, που αντιπαρατίθεται στον Βεμπέρ με όλα τα επιχειρήματα του ανθρώπου που πιστεύει πλέον βαθιά πως ο Οκτώβρης του 1917 δεν πρόκειται να επαναληφθεί ποτέ στον κόσμο.

Τούτο το κείμενο θεωρούμε πως αφήνει ανοιχτές πολλές δυνατότητες ανάγνωσης και δεν αποτελεί κάποιο είδος ολοκληρωμένου μανιφέστου. Ακριβώς γι’ αυτόν τον λόγο τούτο το έργο είναι πολύ ζωντανό και ιδιαίτερα γοητευτικό και σήμερα. Ακόμη και τα σημεία όπου αναφέρονται γεγονότα ξεχασμένα, όπως η ήττα της Πορτογαλικής επανάστασης των Γαριφάλων και οι τότε αντιπαραθέσεις στη γαλλική και την ιταλική Αριστερά, είναι μια ευκαιρία για τις δικές μας γενιές επαναστατ(ρι)ών να ανατρέξουμε στην εποχή και να διευρύνουμε τις ιστορικές μας γνώσεις.

Ιδιαίτερα ιντριγκαριστικό είναι το σημείο της αντιπαράθεσης μεταξύ των δύο φιλοσόφων για τη θεωρία περί «πολέμου θέσεων και πολέμου κινήσεων» του Αντόνιο Γκράμσι. Εδώ και οι δύο συζητητές τον διεκδικούν ως κομμάτι της κληρονομιάς τους, για να παραδεχτεί στο τέλος ο Πουλαντζάς πως πράγματι ο Γκράμσι ανήκει στην παράδοση του Οκτώβρη και του Λένιν.

Από την άλλη ούτε ο Βεμπέρ αποφεύγει πάντα τις ευκολίες και ακόμη και τις αφέλειες, με χαρακτηριστικότερο όλων ίσως το λάθος του να συμπεριλάβει την Κίνα του Μάο στα επαναστατικά παραδείγματα.

Καταλήγοντας, το κείμενο αυτό το αναδημοσιεύουμε για να συμβάλλουμε στον προβληματισμό και στην όξυνση της αντίληψης των επαναστατ(ρι)ών της εποχής μας. Επειδή «οι ιδέες ξεκαθαρίζουν με την πάλη των αντίπαλων απόψεων», σύμφωνα με τον Μαρξ. Και το παρακάτω έργο υπήρξε ένας εξαιρετικός αγώνας, που καταγράφηκε στην παλαίστρα των ιδεών.

Το κείμενο το αναδημοσιεύουμε από το τεύχος 27 του περιοδικού Θέσεις, που δημοσιεύτηκε το 1989. Μαζί κρατάμε και τη σύντομη εισαγωγή του Χριστόφορου Βερναδάκη, που έγραψε για το περιοδικό. 

——————————————-

Το κράτος και η μετάβαση στον σοσιαλισμό

Συζήτηση του Νίκου Πουλαντζά με τον Henri Weber

Η συζήτηση, που δημοσιεύουμε σήμερα, έγινε τον Ιούνιο του 1977 και δημοσιεύθηκε στο τεύχος 16 του περιοδικού Critique Communiste. Στην Ελλάδα η συζήτηση αυτή είχε στο μεγαλύτερο μέρος της μεταφρασθεί από την Τζούλια Τσακίρη για το περιοδικό ΑΝΤΙ· δημοσιεύθηκε εκεί στα τεύχη 83 και 85 σε δύο μέρη, το 1977.

Εμείς ξαναδημοσιεύουμε σήμερα τη συζήτηση αυτή για τους εξής λόγους: α) Πρόκειται για μια συζήτηση σχεδόν άγνωστη -αν και δημοσιευμένη- αλλά το κυριότερο, απωθημένη. Δημοσιεύθηκε σε μια συγκυρία όπου τόσο στη Γαλλία όσο και στην Ελλάδα η προοπτική μιας «αλλαγής κυβερνητικής» ήταν όχι μόνο ορατή, αλλά και ηγεμονική: πολλοί ήταν αυτοί που τη θεωρούσαν σαν το ρεαλιστικό και εφικτό δρόμο προς τον σοσιαλισμό. β) Πρόκειται για μια συζήτηση δημοσιευμένη «από την πλευρά» του Νίκου Πουλαντζά. Δεν είναι προφανώς τυχαίο ότι η πλευρά του Η. Weber εμφανίζεται στο δημοσιευμένο στο ΑΝΤΙ μέρος εμφανώς υποτιμημένη και «λογοκριμένη». Είναι βέβαια η περίοδος της μεγάλης θεωρητικής επιρροής του Πουλαντζά στην Ελλάδα, περίοδος κατά την οποία θεωρητικοποίησε το «Κοινό Πρόγραμμα» στη Γαλλία αλλά και την «αλλαγή» στην Ελλάδα, σαν τον «νέο» δρόμο μετασχηματισμού του (αστικού) Κράτους και της κοινωνίας, γ) Τόσο στη Γαλλία όσο και στην Ελλάδα μπορούμε σήμερα μετά τη «σοσιαλιστική» εμπειρία να αποτιμήσουμε τις δυο απόψεις που συγκρούονται σ’ αυτή τη συζήτηση. Να τη δούμε δηλαδή υπό το φως της εμπειρίας, που μεσολάβησε, και συνεπώς να ξανασκεφθούμε σοβαρά πάνω στα κεντρικά προβλήματα μιας επαναστατικής στρατηγικής στη Δύση.

Τη συζήτηση τη δημοσιεύουμε βέβαια ολόκληρη. Μεταφράσαμε και τα (μεγάλα) κομμάτια που έλειπαν από το ΑΝΤΙ, ξανακοιτάξαμε όμως και την ήδη δημοσιευθείσα μετάφραση. Επισημάναμε μερικά λάθη, τα οποία διορθώσαμε. Αναφέρουμε ενδεικτικά ότι ο περίφημος γκραμσιανός όρος «guerre de mouvements» («πόλεμος κινήσεων») έχει αποδοθεί ως «πόλεμος κινήματος», κάτι τελείως διαφορετικό βέβαια, ο όρος «articulation» έχει αποδοθεί ως «συνδυασμός» και όχι ως «συνάρθρωση» όπως είναι σωστότερο κλπ.

Χριστόφορος Βερναρδάκης

(Περιοδικό Θέσεις, Τεύχος 27, περίοδος: Απρίλιος-Ιούνιος 1989)

WEBER: Σ’ ένα πρόσφατο κείμενο υποστηρίζεις την οριστική ρήξη με τις ουσιολογικές αντιλήψεις περί Κράτους, εκείνες που το θεωρούν είτε σαν απλό αντικείμενο-όργανο είτε σαν υποκείμενο προικισμένο με δική του θέληση και ορθολογιστική ικανότητα, που έχει υπό τον έλεγχό του την ή τις κυρίαρχες τάξεις. Αυτή η ουσιολογική θεωρία συμπίπτει, κατά τη γνώμη σου, μ’ εκείνη του Μαρξ και του Λένιν;

ΠΟΥΛΑΝΤΖΑΣ: Πρώτα-πρώτα πρέπει να δούμε τι εννοούμε με τη μαρξιστική θεωρία του κράτους. Πιστεύω ότι δεν είναι δυνατό να μιλάμε πια για γενική θεωρία του Κράτους ούτε για γενική θεωρία της οικονομίας. Γιατί η έννοια, το περιεχόμενο, ο χώρος του πολιτικού και του οικονομικού αλλάζουν ανάλογα με τους διαφορετικούς τρόπους παραγωγής.

Στον Μαρξ και τον Ένγκελς βρίσκουμε στην πραγματικότητα γενικές αρχές μιας θεωρίας του Κράτους και ορισμένες ενδείξεις για το καπιταλιστικό Κράτος και για τη μετάβαση, αλλά όχι μια αποκλειστική θεωρία του καπιταλιστικού Κράτους.

Με τον Λένιν το πρόβλημα είναι συνθετότερο. Μέσα στις ενδείξεις του Μαρξ και του Ένγκελς δεν υπάρχουν ίχνη μιας οργανιστικής αντίληψης του Κράτους· σκέπτομαι κυρίως τα πολιτικά κείμενα για τη Γαλλία κ.λπ. Αλλά στον Λένιν είναι λιγότερο φανερό· ορισμένες αναλύσεις του Λένιν ενέχουν την οργανιστική αντίληψη του Κράτους, αντιμετωπίζουν δηλαδή το Κράτος σαν ένα μονολιθικό μπλοκ, χωρίς ρωγμές, που δεν συνταράσσεται σχεδόν καθόλου από εσωτερικές αντιφάσεις και ενάντια στο οποίο μπορεί να επιτεθεί κανείς κατά μέτωπο και στο σύνολό του. κατασκευάζοντας εντελώς έξω απ’ αυτό το αντιΚράτος. δηλαδή τη διπλή εξουσία, τα συγκεντρωτικά σοβιέτ κ.λπ. Μήπως αυτό συμβαίνει γιατί ο Λένιν είχε να κάνει με το τσαρικό Κράτος; (γιατί ακόμα κι όταν ο Λένιν μιλά για τις δυτικές δημοκρατίες έχει πάντα στο μυαλό του το τσαρικό Κράτος). Ή μήπως είναι γιατί ο Λένιν γράφει το «Κράτος και Επανάσταση» πολεμώντας τις σοσιαλδημοκρατικές απόψεις, τις απόψεις του Κράτους υποκειμένου; Ενδεχομένως να συμβαίνει γιατί ο Λένιν ήταν υποχρεωμένος, όπως λέει ο ίδιος, «να λυγίσει το ραβδί από την άλλη πλευρά» και να πει: όχι δεν είναι ένα αυτόνομο υποκείμενο, είναι ένα εργαλείο χρήσιμο στις κυρίαρχες τάξεις. Βάζω λοιπόν για τον Λένιν ένα ερωτηματικό.

Οι μαρξιστές και η θεωρία του Κράτους

WEBER: Σ’ αυτή την ουσιολογική θεωρία περί Κράτους έχεις να αντιτάξεις μια διαφορετική άποψη: λες ότι όπως το Κεφάλαιο δεν είναι αντικείμενο έτσι και το Κράτος δεν είναι πράγμα όπως το Κεφάλαιο, το Κράτος είναι πριν απ’ όλα μια κοινωνική σχέση, είναι -παραθέτω- «η υλική συμπύκνωση ενός συσχετισμού δυνάμεων ανάμεσα στις κοινωνικές τάξεις όπως αυτή εκδηλώνεται με ειδικό τρόπο μέσα στους κόλπους του ίδιου του Κράτους». Κατά τη γνώμη σου το πλεονέκτημα μεταξύ άλλων αυτής της θέσης είναι ότι θέτει ανάγλυφα ένα σοβαρό ζήτημα στρατηγικής σημασίας: το γεγονός ότι το Κράτος δεν είναι ένα μονολιθικό μπλοκ, χωρίς χαραμάδες, που θα αντιμετώπιζαν οι μάζες μετωπικά όντας έξω απ’ αυτό και που θα έπρεπε να το αποδιαρθρώσουν συνολικά μέσω μιας μετωπικής εξέγερσης στο έδαφος μιας κρίσης κατάρρευσης· αντίθετα, επειδή το Κράτος αυτό είναι «μια υλική συμπύκνωση ενός συσχετισμού δυνάμεων»…, αυτό το Κράτος λοιπόν, όπως λες, διατρέχεται από τις ταξικές αντιφάσεις, είναι τόπος εσωτερικών αντιφάσεων, και μάλιστα στο σύνολο των μηχανισμών του, τόσο στους μηχανισμούς εκείνους όπου οι μάζες δίνουν το φυσικό τους παρών (σχολείο, στρατός κλπ.) όσο και στους μηχανισμούς όπου οι μάζες είναι φυσικά απούσες (αστυνομία, δικαιοσύνη, διοίκηση κλπ). Αυτή είναι, σχηματικά, η θέση σου. Θέλω, λοιπόν, να σου θέσω μια σειρά από ερωτήματα: πρώτα, θέλω να σε ρωτήσω σε τι έγκειται η ουσιαστική καινοτομία αυτής της άποψης. Εξηγούμαι: έχω την εντύπωση ότι ούτε ο Λένιν ούτε ο Μαρξ -κι έτσι επιστρέφουμε στην πρώτη σου απάντηση- δεν θεωρούν το Κράτος σαν μια ενύπαρκτη πραγματικότητα, ανεξάρτητη από τους ταξικούς αγώνες και υπεράνω αυτών. Και ο ένας και ο άλλος υποστηρίζουν αντίθετα ότι η μορφή του Κράτους παραπέμπει στους συσχετισμούς δυνάμεων μεταξύ των τάξεων (αρκεί να δούμε γι’ αυτό την ανάλυση του Μαρξ για τον βοναπαρτισμό). Το κράτος λοιπόν, οι θεσμοί του, το προσωπικό του, ο τύπος οργάνωσης του, ο τύπος των σχέσεων του με τις μάζες, ο συσχετισμός των τάξεων, η οξύτητα των αγώνων… νομίζω ότι είναι μια βασική ιδέα της μαρξιστικής προβληματικής για το κράτος. Από την άλλη πλευρά, ούτε ο ένας ούτε ο άλλος, κατά τη γνώμη μου, υποστηρίζουν μια θεωρία του μονολιθικού Κράτους χωρίς «αντιφάσεις ή ρωγμές», όπως την αντιμάχεσαι. Ο Λένιν, για παράδειγμα, για τον οποίο μίλησες, ενσωματώνει εξ’ ολοκλήρου στη στρατηγική του την πάλη στο εσωτερικό των θεσμών, ακόμα και των τσαρικών θεσμών. Συνιστά τη δραστηριότητα των κομμουνιστών στη Δούμα, στο σχολείο, στον στρατό… Στην περίφημη μπροσούρα του «Τι να κάνουμε;» καταγγέλλει πρώτος την οικονομίστικη αναγωγή του μαρξισμού και εξηγεί ότι το επαναστατικό κόμμα πρέπει να παρεμβαίνει αγωνιστικά μέσα σε όλους τους θεσμούς, σ’ όλες τις σφαίρες της κοινωνίας. Κατανοεί λοιπόν ότι οι θεσμοί δεν είναι μόνο το επίδικο, αλλά και ο τόπος της πάλης των τάξεων.

Η διαφορά ανάμεσα στις αντιλήψεις αυτές και εκείνες που σήμερα είναι «του συρμού» -σκέπτομαι κυρίως τα θεωρητικά σχήματα των ιθυνόντων τον ΚΚΙ για τον αντιφατικό χαρακτήρα του σημερινού κρατικού συστήματος- είναι ότι για τον Μαρξ, για τον Λένιν, για τους επαναστάτες μαρξιστές, οι κοινωνικές τάξεις δεν διαθέτουν ούτε και μπορούν να διαθέτουν ισοδύναμες θέσεις μέσα στο Κράτος. Οι κυρίαρχες τάξεις ελέγχουν τα στρατηγικά σημεία του Κράτους, κατέχουν την πραγματικότητα της εξουσίας· οι κυριαρχούμενες θέσεις κατέχουν ή μπορούν να κατακτήσουν κατώτερες θέσεις, όπως θέσεις προσωπικού των διαφόρων κρατικών μηχανισμών ή θέσεις αντιπροσώπων στα εκλεγμένα όργανα, αλλά γενικά θέσεις οριακές. Επομένως το Κράτος, για να επανέλθω στις εκφράσεις σου, «συμπύκνωση ενός συσχετισμού τάξεων», το Κράτος «που διατρέχεται από εσωτερικές αντιφάσεις», «το πεδίο ταξικών αγώνων» κλπ. δεν παύει να είναι το κατεξοχήν όργανο κυριαρχίας της αστικής τάξης και να δικαιώνει το κεντρικό στρατηγικό πρόβλημα κάθε μετάβασης στον σοσιαλισμό: πώς να ξεφορτωθούμε αυτό το Κράτος; πώς να το συντρίψουμε; Αν θέλεις, δεν υπάρχει τόσο μια εργαλειακή αντίληψη ενός μονολιθικού κράτους όσο αντιφατικά κι αν εμφανίζεται αυτό -και μπορεί να είναι αρκετά· ο Λένιν δεν αγνοούσε ούτε το ελβετικό Κράτος ούτε το βρετανικό ούτε το αμερικάνικο. Γνώριζε πολύ καλά τα κείμενα του Μαρξ πάνω σ’ ένα ενδεχόμενο ειρηνικό πέρασμα στον σοσιαλισμό σ’ έναν τέτοιο τύπο κράτους, κλπ. Δεν πιστεύω ότι ήταν περιορισμένος στο τσαρικό Κράτος και αγνοούσε κάθε άλλη πραγματικότητα· εξηγεί, όμως, ότι όλα αυτά δεν εμποδίζουν το Κράτος να παραμένει ένα όργανο κυριαρχίας μιας τάξης πάνω σε μια άλλη, όποια κι αν είναι η μορφή αυτής της κυριαρχίας.

Το δεύτερο ερώτημα άρα που θέλω να σου θέσω είναι αυτό εδώ: μήπως το γεγονός του υπερτονισμού, της υπογράμμισης του αντιφατικού χαρακτήρα του Κράτους σήμερα έχει σαν αποτέλεσμα -όπως διακρίνω ολοφάνερα σε ρεύματα όπως το ΚΚΙ και το CERES, κλπ.- τη διαστρέβλωση του ταξικού του χαρακτήρα και την απόκρυψη τον κεντρικού προβλήματος όλης της στρατηγικής του περάσματος στον σοσιαλισμό· το πρόβλημα της καταστροφής του Κράτους-οργάνου κυριαρχίας της αστικής τάξης.

ΠΟΥΛΑΝΤΖΑΣ: Ας επανέλθουμε πρώτα στην καινοτομία της αντίληψης αυτής· θα σκοντάψουμε πάλι στο ίδιο πρόβλημα. Σκέπτομαι ότι τόσο στον Μαρξ και τον Ένγκελς όσο και στον Λένιν, για να μη μιλήσω για τον Γκράμσι, που η προσφορά του είναι οπωσδήποτε πολύ αξιόλογη, υπάρχουν οπωσδήποτε στοιχεία αυτού που προσπαθώ να αναπτύξω. Επιμένω, όμως, να πιστεύω ότι στον Λένιν υπάρχει κάτι περισσότερο από μια αμφισημία, γιατί ο Λένιν δεν έχει στον νου του μια εσωτερική πάλη μέσα στον κρατικό μηχανισμό, αλλά μάλλον την παρουσία επαναστατών μέσα στον κρατικό μηχανισμό. Είναι λίγο διαφορετικό. Ο κεντρικός άξονας της πολιτικής μάχης του Λένιν είναι η συγκέντρωση των παραλλήλων εξουσιών, των έξω από το Κράτος, η σύσταση ενός αντιΚράτους, αντιμέτωπου με το επίσημο Κράτος, και κάποια στιγμή η αντικατάσταση του αστικού Κράτους από το αντιΚράτος.

Είναι αλήθεια, λοιπό,ν ότι ο Λένιν μιλά για την παρουσία επαναστατών μέσα στο Κράτος, αλλά μόνο με την έννοια μιας παρουσίας που θα βοηθήσει, στη δοσμένη στιγμή, την αντικατάσταση αυτού του Κράτους από ένα αντιΚράτος, χωρίς αυτή η επέμβαση να έχει ειδικό βάρος. Αυτό που με κάθε τρόπο είναι σίγουρο, είναι ότι στο εσωτερικό της III Διεθνούς πιστεύω, υπήρχε πάντα η τάση να θεωρείται το Κράτος σαν χειραγωγητικό εργαλείο βουλησιαρχικά χρησιμοποιούμενο από την αστική τάξη, και αν και αναγνωριζόταν βέβαια ότι υπήρχαν αντιφάσεις στο εσωτερικό του Κράτους, η ιδέα που υπήρχε πάντα μέσα στο κεφάλι ήταν ότι μια συνεπής επαναστατική πάλη δεν μπορεί να διεξαχθεί στο εσωτερικό του κράτους στη βάση των αντιφάσεών του.

Τώρα στην αντίθετη πλευρά υπάρχει στην ουσία η θέση των Ιταλών ηγετών, που αναπτύσσεται στο τελευταίο άρθρο του Luciano Gruppi πάνω στην αντιφατική φύση του Κράτους. Εκεί έχουμε κάτι τελείως διαφορετικό και από αυτό που λέω εγώ. Αυτή η θεωρία της αντιφατικής φύσης του Κράτους απαντά, άλλωστε, και στο ΚΚΓ. Υποστηρίζει ότι υπάρχει ένα μέρος του Κράτους, που αντιστοιχεί στην περίφημη ανάπτυξη των παραγωγικών δυνάμεων και που επομένως αντιπροσωπεύει ουδέτερες, αν όχι θετικές λειτουργίες του Κράτους, εφόσον αυτές αντιστοιχούν στην περίφημη κοινωνικοποίηση των παραγωγικών δυνάμεων. Πρέπει να καταργήσουμε το υπερκράτος των μονοπωλίων, που είναι η κακή πλευρά, και να διατηρήσουμε την πλευρά του σημερινού Κράτους, που αντιστοιχεί με την κοινωνικοποίηση των παραγωγικών δυνάμεων και την άνοδο των λαϊκών δυνάμεων.

Πρόκειται για μια εντελώς λαθεμένη αντίληψη. Συμφωνώ μαζί σου: το σημερινό κράτος, στο σύνολό του (τόσο οι κοινωνικές ασφαλίσεις όσο και οι οργανισμοί υγείας, παιδείας, διοίκησης κλπ.) με αυτή τη δομή που έχει, αντιστοιχεί στην αστική εξουσία. Σκέπτομαι ότι οι λαϊκές μάζες δεν μπορούν να πάρουν θέσεις αυτόνομης -έστω και δευτερεύουσας- εξουσίας στο καπιταλιστικό Κράτος. Υπάρχουν σαν όπλο αντίστασης, σαν στοιχείο φθοράς ή επιδείνωσης των εσωτερικών αντιφάσεων του Κράτους. Αυτό μας επιτρέπει, πιστεύω, ν’ απαλλαγούμε από τα ψευτοδιλήμματα όπου έχουμε εγκλωβιστεί τελευταία. Ή λοιπόν θα αντιλαμβανόμαστε το Κράτος σαν μονολιθικό μπλοκ (σχηματικά το λέω), και άρα θα θεωρούμε ότι η εσωτερική πάλη είναι ένα πρόβλημα τελείως δευτερεύον και ο κυρίως στόχος μας -αν όχι αποκλειστικός- θα είναι η προσπάθεια συγκεντροποίησης των λαϊκών αντιεξουσιών, η θεσμοποίηση του αντιΚράτους, που θα αντικαταστήσει το καπιταλιστικό κράτος· ή αντίθετα, θα αντιλαμβανόμαστε το κράτος σαν αντιφατικό και θα θεωρούμε ότι η ουσιαστική πάλη διεξάγεται στο εσωτερικό του κράτους, δηλαδή στο εσωτερικό των θεσμών του, με δυο λόγια, θα πέσουμε σε μια κλασική σοσιαλδημοκρατική αντίληψη της πάλης, ενσωματωμένη στους κρατικούς μηχανισμούς. Πιστεύω αντίθετα ότι πρέπει να συναρθρώσουμε από τη μια έναν αγώνα στο εσωτερικό του Κράτους, όχι με την έννοια ενός αγώνα κλεισμένου μέσα στον φυσικό χώρο του Κράτους, αλλά ενός αγώνα που διεξάγεται πάνω στο στρατηγικό πεδίο μάχης, που είναι το Κράτος· όχι ενός αγώνα, που σκοπεύει να αντικαταστήσει το αστικό με το εργατικό Κράτος με τη βοήθεια ενός σωρού μεταρρυθμίσεων και να κυριεύσει έναν προς έναν τους μηχανισμούς του αστικού Κράτους κατακτώντας έτσι την εξουσία, αλλά ενός αγώνα που είναι, αν θέλεις, αγώνας αντίστασης, αγώνας επίρρωσης των εσωτερικών αντιφάσεων του Κράτους και βαθιάς μεταμόρφωσής του, και ταυτόχρονα να βάλουμε τις βάσεις ενός παράλληλου αγώνα, ενός αγώνα στο εξωτερικό των θεσμών και των μηχανισμών, που θα συνεπάγεται μια σειρά από δίκτυα, λαϊκές εξουσίες βάσης, δημοκρατικές δομές με άμεση σχέση με τη βάση· ενός αγώνα, που δεν θα είχε σαν στόχο τον συγκεντρωτισμό ενός αντιΚράτους του τύπου της διπλής εξουσίας, αλλά που θα έπαιρνε τη μορφή του εξαρχής. Πιστεύω ότι πρέπει να ξεπεράσουμε την κλασική στρατηγική της διπλής εξουσίας, χωρίς να καταλήξουμε στην ιταλική στρατηγική, που οριακά είναι μια στρατηγική προσκολλημένη στο εσωτερικό του φυσικού χώρου του Κράτους.

Κράτος και δυαδικότητα της εξουσίας

WEBER: Ας προσεγγίσουμε αυτή την πλευρά του προβλήματος και ίσως να επιστρέψουμε πάλι στο Κράτος από μια παρέκβαση. Είμαι πεπεισμένος για το ότι πρέπει να κάνουμε έναν αγώνα στο εσωτερικό των θεσμών, να εκμεταλλευθούμε στο μάξιμουμ τις εσωτερικές αντιφάσεις του Κράτους, και για το ότι με τις σημερινές συνθήκες η μάχη για τον εκδημοκρατισμό των θεσμών και του Κράτους θα είναι αποφασιστική. Επίσης πιστεύω ότι αυτός ο αγώνας στο εσωτερικό των θεσμών πρέπει να συμβαδίζει μ’ έναν εξωτερικό αγώνα με στόχο την ανάπτυξη του λαϊκού ελέγχου και την επέκταση της άμεσης δημοκρατίας. Αλλά αυτό που λείπει από την τοποθέτησή σου, η αχίλλειος πτέρνα της, είναι ο ανταγωνιστικός χαρακτήρας που υπάρχει ανάμεσα σ’ αυτές τις εξωτερικές λαϊκές οργανώσεις (των επιχειρήσεων, των συνοικιών κλπ.) και τον κρατικό μηχανισμό και ο οποίος δεν πρόκειται να αλλοιωθεί από οποιοδήποτε εσωτερικό αγώνα. Αναπόφευκτα, λοιπόν, θα φτάσουμε σε κάποια στιγμή αλήθειας, σε κάποια στιγμή αναμέτρησης των δυνάμεων ανάμεσα στον κρατικό μηχανισμό, που όσο εκδημοκρατισμένος κι αν είναι, όσο αποδυναμωμένος από το εργατικό κίνημα κι αν είναι, θα παραμένει πάντα, όπως το βλέπουμε σήμερα στην Ιταλία για παράδειγμα, το ουσιαστικό όργανο της αστικής κυριαρχίας πάνω στις λαϊκές μάζες. Αυτή η στιγμή της αναμέτρησης δυνάμεων μού φαίνεται τελείως αναπόφευκτη, και η επιβεβαίωση κάθε στρατηγικού σχεδίου είναι η μικρότερη ή μεγαλύτερη σοβαρότητα, με την οποία θα υπολογίσουμε εκείνη τη στιγμή της αλήθειας. Αυτοί που λένε, όπως περίπου εσύ: υπάρχει η πάλη στο εσωτερικό των θεσμών, υπάρχει η πάλη εκτός θεσμών και αν συναρθρώσουμε αυτά τα δυο είμαστε εντάξει, στην πραγματικότητα δεν υπολογίζουν τη στιγμή της αντιπαράθεσης των δυνάμεων, αυτή την αποφασιστική ρήξη. Και πρόκειται για μια εύλογη σιωπή: παραπέμπει στο να θεωρούμε ότι η συνάρθρωση της εξωτερικής και της εσωτερικής δράσης μέσα στους θεσμούς μπορεί, σε μια μακρόχρονη διαδικασία, να τροποποιήσει οριστικά χωρίς αντιπαράθεση δυνάμεων τη φύση του Κράτους και της κοινωνίας. Αυτό που μ’ ενοχλεί στη ανάλυσή σου είναι η εντύπωση ότι πολεμάς λιγάκι με φανταστικούς εχθρούς, δηλαδή με διάφορους τύπους που θέλουν να ξανακάνουν τον Οκτώβρη του 1917, και που δεν αντιπροσωπεύουν σε καμιά περίπτωση τη σημερινή άκρα αριστερά. Δεν πιστεύουμε ότι το Κράτος είναι ένας μονόλιθος, που πρέπει να πολεμήσουμε και να συντρίψουμε αποκλειστικά απ’ έξω, είμαστε απόλυτα βέβαιοι για την αναγκαιότητα ενός «πολέμου θέσεων» και για το ότι χρειάζεται στη Δύση μια μακριά περίοδος προετοιμασίας κατάκτησης της ηγεμονίας κλπ. Αλλά το βασικό σημείο διαφωνίας εδώ είναι ότι για ορισμένους, αυτός ο πόλεμος θέσεων αποτελεί ο ίδιος τον μετασχηματισμό της κοινωνίας και του καπιταλιστικού Κράτους σε κοινωνία και κράτος σοσιαλιστικά, εργατικά. Αλλά αυτό είναι μόνο μια προετοιμασία για την ώρα της αναμέτρησης, που οπωσδήποτε μας φαίνεται αναπόφευκτη.

ΠΟΥΛΑΝΤΖΑΣ: Φτάσαμε, λοιπόν, στην ουσία. Συμφωνώ μαζί σου για το θέμα της ρήξης, της αναμέτρησης δυνάμεων σκέπτομαι όμως ότι η επανάληψη μιας επαναστατικής κρίσης που θα καταλήξει σε κατάσταση διπλής εξουσίας είναι εξαιρετικά απίθανη στη Δύση. Εγώ είμαι σύμφωνος για την αναγκαιότητα της ρήξης. Αλλά, επιτέλους, δεν είναι φανερό ότι η αναμέτρηση των δυνάμεων είναι δυνατή, ως πραγματικά επαναστατική, μόνο ανάμεσα στο Κράτος αυτό καθεαυτό, από τη μια, και το απόλυτο αντίθετό του (ή υποτιθέμενο αντίθετο), δηλαδή το κίνημα, τις λαϊκές εξουσίες της δόσης, που συγκροτούν μια δεύτερη εξουσία.

Μπορώ να σου δώσω πολύ απλά παραδείγματα· ας δούμε λχ. τι συνέβηκε στην Πορτογαλία. Γιατί λες ότι κανείς δεν θέλει να επαναλάβει τον Οκτώβρη κλπ. Αλλά, συγγνώμη, διαβάζοντας τον Bensaϊd και ό,τι λέει στο βιβλίο του για την Πορτογαλία…

WEBER: «La Revolution en marche».

ΠΟΥΛΑΝΤΖΑΣ: Είναι ακριβώς η αντίληψη που αντιμάχομαι. Κατά τη γνώμη του, το μεγάλο πρόβλημα στην Πορτογαλία είναι ότι οι επαναστάτες δεν κατάφεραν να συγκεντροποιήσουν όλη αυτή την εμπειρία λαϊκής εξουσίας στη βάση κλπ…, για να εγκαθιδρυθεί μια διπλή εξουσία, μια δεύτερη εξουσία συγκεντροποιημένη, που σαν τέτοια θα αντιπαρατίθετο στο Κράτος: και έτσι η ρήξη θα ήταν αναπόφευκτη. Πιστεύω ότι ρήξη θα υπάρξει, μα δεν είναι για μένα προφανές ότι θα συμβεί ανάμεσα στο Κράτος en bloc και στο εξωτερικό του, δηλαδή τις δομές λαϊκής εξουσίας στη βάση.

Μπορεί να συμβεί, για παράδειγμα, στην ίδια την καρδιά του κρατικού μηχανισμού, ανάμεσα σε μια μερίδα του στρατού πχ. που αντιτίθεται στην αστική τάξη και σε μια άλλη μερίδα του κανονικού στρατού, η οποία «λαϊκή» μερίδα στηριγμένη επίσης σε λαϊκές εξουσίες βάσης, σε συνδικαλιστικούς αγώνες των φαντάρων, μπορεί να ξεκόψει με την παραδοσιακή της λειτουργία και να περάσει με τον λαό. Στην Πορτογαλία δεν έγινε καμιά αναμέτρηση ανάμεσα στη λαϊκή φρουρά και τον αστικό στρατό. Η αποτυχία στην Πορτογαλία δεν οφείλεται στο ότι οι επαναστάτες δεν δημιούργησαν μια παράλληλη λαϊκή φρουρά που κάποια στιγμή θα αντικαθιστούσε τον κρατικό μηχανισμό, αλλά σε μια σειρά από άλλες αιτίες…

Όταν μιλάμε για τον εξωτερικό αγώνα σε συνδυασμό με τον εσωτερικό, δεν σημαίνει αναγκαστικά ότι αποφεύγουμε να μιλήσουμε για τη ρήξη. Σημαίνει ότι βλέπουμε πως η επαναστατική ρήξη δεν ταυτίζεται οπωσδήποτε με τη μορφή της συγκεντρωτικής εξουσίας ενός αντιΚράτους, που αντιμετωπίζει το ίδιο το Κράτος σαν συμπαγές σύνολο. Μπορεί να διασχίσει το Κράτος και πιστεύω τελικά ότι έτσι θα γίνει, θα υπάρξει ρήξη, θα υπάρξει στιγμή αποφασιστικής αναμέτρησης, αλλά αυτή θα διασχίσει το Κράτος. Οι λαϊκές εξουσίες στη βάση, οι δομές άμεσης δημοκρατίας θα είναι τα στοιχεία διαφοροποίησης στο εσωτερικό των κρατικών μηχανισμών, πόλωσης μιας μεγάλης μερίδας αυτών των μηχανισμών υπό το βάρος του λαϊκού κινήματος, σε συμμαχία με την οποία θα αντιμετωπίσει τις αντιδραστικές αντεπαναστατικές μερίδες του κρατικού μηχανισμού, που υποστηρίζουν οι κυρίαρχες τάξεις.

Στο βάθος πιστεύω ότι σήμερα δεν μπορούμε να επαναλάβουμε την επανάσταση του Οκτώβρη με οποιαδήποτε μορφή. Το υπόβαθρο της επανάστασης του Οκτώβρη δεν είναι μόνο η αντίθεση, που εντόπισε ο Γκράμσι ανάμεσα στον πόλεμο κινήσεων και τον πόλεμο θέσεων. Πιστεύω ότι και ο ίδιος ο Γκράμσι παραμένει στο βάθος μέσα στο πλαίσιο και το πρότυπο της επανάστασης του Οκτώβρη…

WEBER: Οπωσδήποτε!

ΠΟΥΛΑΝΤΖΑΣ: Τι σημαίνει για τον Γκράμσι πόλεμος θέσεων: Ο πόλεμος θέσεων είναι η περικύκλωση του οχυρού Κράτος από το εξωτερικό του, από τις δομές της λαϊκής εξουσίας. Αλλά στο βάθος είναι η ίδια πάντα ιστορία· πρόκειται για το οχυρό, κατάλαβες; ή θα επιτεθούμε μονομιάς -πόλεμος κινήσεων- ή θα το πολιορκήσουμε -πόλεμος θέσεων. Αλλά επιτέλους, δεν υπάρχει στον Γκράμσι η αντίληψη ότι μια πραγματική επαναστατική ρήξη μπορεί, σε συνδυασμό με μια εσωτερική πάλη, να τοποθετείται σ’ αυτό ή το άλλο σημείο του ίδιου του κρατικού μηχανισμού. Αυτό δεν υπάρχει στον Γκράμσι. Εγώ λοιπόν, βρίσκω δύσκολο να παρουσιαστεί στην Ευρώπη μια κλασική κατάσταση διπλής εξουσίας, για τον λόγο ακριβώς της ανάπτυξης του Κράτους, της δύναμής του, της επέμβασής του στην κοινωνική ζωή, σ’ όλα τα δεδομένα, κλπ. Ανάπτυξη και ισχύς, που ταυτόχρονα το ενισχύουν σημαντικά, αλλά και το εξασθενούν· οι ρήξεις μπορούν να περάσουν και στο εσωτερικό του Κράτους, και αυτό είναι η αδυναμία του.

WEBER: Όλο το πρόβλημα είναι να ξέρουμε για ποιες ρήξεις πρόκειται, ποια είναι η φύση τους και ποια η έκτασή τους. Είμαστε πεπεισμένοι πως αυτό που θα κατέχουμε στο εσωτερικό των κρατικών θεσμών, είναι θέσεις, που πρέπει να τις έχουμε κατακτήσει προηγουμένως ή και στη διάρκεια της ίδιας της κρίσης, μα πρόκειται για θέσεις σχετικά δευτερεύουσες. Το ουσιαστικό κομμάτι του κρατικού μηχανισμού, αυτό που πραγματικά συγκεντρώνει την εξουσία, δεν θα περάσει με την επανάσταση. Αν πιστεύουμε ότι ένα επαναστατικό κίνημα των μαζών μπορεί να πολώσει τους στρατηγικούς τομείς του κρατικού μηχανισμού πχ. την πλειοψηφία των κορυφών της Αστυνομίας και του Στρατού κλπ., είναι πραγματικά σαν να έχουμε μια αντίληψη για το κράτος φανερά ουδέτερη. Σαν να απαλύνουμε την αντίληψη για τον ταξικό χαρακτήρα αυτού του μηχανισμού και του διευθυντικού του προσωπικού.

Πιστεύω ότι το καλύτερο παράδειγμα για μας είναι και πάλι η Ιταλία: η ανάπτυξη του μαζικού κινήματος στην Ιταλία, στα εργοστάσια και αλλού, δημιούργησε ένα δημοκρατικό κίνημα στην αστυνομία, στο δικαστικό σώμα, στη διοίκηση, με δυο λόγια σε όλους τους κρατικούς μηχανισμούς, αλλά αυτά τα κινήματα διαβρώνουν την περιφέρεια, το περιθώριο αυτών των μηχανισμών, και όχι την καρδιά. Παραδέχομαι, λοιπόν, πως μια από τις ουσιαστικές λειτουργίες του λαϊκού κινήματος και της επαναστατικής τακτικής είναι η αποσύνθεση, ο κλονισμός του κρατικού μηχανισμού. Μπορούμε να το διανοηθούμε σ’ ό,τι αφορά το σχολείο, τομείς της διοίκησης κλπ., των οποίων ο ταξικός χαρακτήρας είναι πιο διαμεσολαβημένος. Είναι πολύ πιο δύσκολο όμως μέσα στους μηχανισμούς άμεσης καταστολής όπως η αστυνομία, ο στρατός, το Δικαστικό Σώμα, η Ανώτατη Διοίκηση ή ακόμα το σύστημα των μέσων επικοινωνίας: την τηλεόραση, τον Τύπο… μπορεί να είναι ένα ενδεχόμενο ή ένας στόχος. Τώρα δεν πρέπει να τρέφουμε χίμαιρες για το τι μπορούμε να κερδίσουμε μ’ αυτό το πλάγιο μέσο: δεν θα έχουμε μια κάθετη διάσπαση από την κορυφή ως τη βάση σε δυο κομμάτια. Δεν θα δημιουργηθεί δυαδισμός εξουσιών μέσα στο Κράτος με το μισό της κρατικής εξουσίας από τη κορυφή ως τη βάση, αρχίζοντας από τους υπουργούς και καταλήγοντας στους θυρωρούς, που θα περάσουν με τη μεριά του λαϊκού κινήματος! Θα έχουμε διαρροές, αλλά αυτό δεν σβήνει το πρόβλημα της επιβίωσης του κρατικού μηχανισμού, του Κράτους που θα είναι όργανο κυριαρχίας και γενικό επιτελείο της αντεπανάστασης. Να λοιπόν η ανάγκη να εξηγηθούμε μαζί του. Αν λοιπόν παραμένω πεισμένος για την πραγματικότητα της έννοιας της διπλής εξουσίας, προφανώς με διαφορετικές μορφές απ’ ό,τι στην τσαρική Ρωσία, προφανώς και σε σχέση με το να θέσουμε σε κρίση τον κρατικό μηχανισμό, είναι γιατί πιστεύω ότι τα βασικά στοιχεία του κρατικού μηχανισμού μπορεί να πολωθούν προς τα δεξιά, όπως βλέπουμε να γίνεται στην Ιταλία, όπως το είδαμε στη Χιλή, όπως το είδαμε στην Πορτογαλία, όπως το βλέπουμε παντού όπου απειλείται η κυρίαρχη τάξη και όπου συνεπώς το όργανο κυριαρχίας της σαρώνει μερικούς κίβδηλους φιλελεύθερους και δημοκράτες και αποκαλύπτεται αυτό που είναι, δηλαδή μέσα στη γυμνότητα της λειτουργίας του.

Άμεση και αντιπροσωπευτική δημοκρατία

ΠΟΥΛΑΝΤΖΑΣ: Έχεις δίκιο σε πολλά σημεία, αλλά πιστεύω ότι βρισκόμαστε μπροστά σ’ ένα ιστορικό δίλημμα. Σχετικά με τη νέα τακτική που πρέπει να υιοθετηθεί στη συγκεκριμένη κατάσταση, που επικρατεί στη Δύση, και για την οποία οι αναλύσεις μου συνεχώς επαναλαμβάνουν ότι δεν μπορεί να ταυτιστεί με μια κατάσταση διπλής εξουσίας, υπάρχει ο φανερός κίνδυνος -που όλοι μας συνειδητοποιούμε- να πολωθεί το μεγαλύτερο μέρος των μηχανισμών καταστολής στα δεξιά και να συντρίψει το λαϊκό κίνημα. Αλλά γι’ αυτό πιστεύω ότι δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι πρόκειται για μια μακρόχρονη διαδικασία. Όταν μιλάμε για μακρόχρονη διαδικασία, πρέπει να έχουμε υπόψη μας τι συνεπάγεται. Μιλήσαμε για τη ρήξη. Αλλά στην πραγματικότητα δεν είναι σίγουρα φανερό ότι θα υπάρξει μια μεγάλη ρήξη. Από την άλλη πλευρά είναι φανερό ότι, όταν μιλάμε για μια σειρά από ρήξεις, κινδυνεύουμε να πέσουμε στην παγίδα του «βαθμιαίου». Αλλά ταυτόχρονα, όταν μιλάμε για μακρόχρονη διαδικασία, πρέπει να σκεπτόμαστε ότι αυτό δεν μπορεί παρά να υποδηλώνει μια σειρά από ρήξεις, είτε τις ονομάζουμε διαδοχικές είτε όχι. Τι σημαίνει «μακρόχρονη διαδικασία», όταν ταυτόχρονα μιλάμε για τη ρήξη;

WEBER: Αυτό σημαίνει λχ. ό,τι παρακολουθούμε σήμερα στην Ιταλία.

Από το 1962, στην πραγματικότητα, αλλά και μετά το 1968 πολύ πιο καθαρά, διαπιστώνουμε μια σχετικά μακρόχρονη διαδικασία, που κοντεύει ήδη τα 12-15 χρόνια λαϊκού κινήματος, διάβρωσης της αστικής ηγεμονίας, που έχει σαν συνέπεια την ανάπτυξη των μορφών άμεσης δημοκρατίας στη βάση, τον κλονισμό του κρατικού μηχανισμού, και που οδηγείται σε μια ολοένα οξύτερη κρίση, δηλαδή σε μια αναμέτρηση δυνάμεων…

ΠΟΥΛΑΝΤΖΑΣ: Ναι, αλλά για στάσου: Η διαδικασία είναι σχετικά διαφοροποιημένη, γιατί είδαμε επίσης τι συνέβηκε στην Πορτογαλία. Γι’ αυτό σκέφτομαι ότι η πιθανότερη βάση συλλογισμού για τη Γαλλία είναι το κοινό πρόγραμμα. Δηλαδή μια κατάληψη της εξουσίας ή μάλλον της κυβέρνησης από την αριστερά και ταυτόχρονα μια μαζική κινητοποίηση των λαϊκών μαζών. Γιατί, όπου δεν θα υπάρχει λαϊκή κινητοποίηση, θα έχουμε μια νέα σοσιαλδημοκρατική εμπειρία. Ή αντίθετα θα υπάρξει μια μεγάλη κινητοποίηση των λαϊκών τάξεων, που θα συνυπάρξει με μια κυβέρνηση της αριστεράς, κάτι που προϋποθέτει επίσης μια σειρά από σημαντικές αλλαγές μέσα στον κρατικό μηχανισμό. Όταν δηλαδή η αριστερά θα μπει επικεφαλής του Κράτους, θα καταλήξει (εκούσια ή ακούσια) στην εφαρμογή ορισμένων μέτρων για τον εκδημοκρατισμό του Κράτους. Στην Ιταλία το ΚΚΙ βρίσκεται μέσα στη σφαίρα της εξουσίας και ταυτόχρονα δεν έχει ούτε το μίνιμουμ των μέσων κινητοποίησης των μαζών και ορισμένων αλλαγών της δομής των κρατικών μηχανισμών, που θα διέθετε μια κυβέρνηση της αριστεράς στη Γαλλία. Πρώτο πρόβλημα.

Δεύτερο πρόβλημα. Ας έλθουμε στο πρόβλημα της διαδικασίας των εξουσιών και της ρήξης, που θα συντρίψει τον κρατικό μηχανισμό. Γιατί στην πραγματικότητα αυτή είναι η ουσία της υπόθεσης. Συντριβή του κρατικού μηχανισμού σημαίνει κάτι σχετικά απλό στη μπολσεβίκικη γραμμή. Σήμαινε ότι οι θεσμοί της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας, οι λεγόμενες τυπικές ελευθερίες κλπ. είναι θεσμοί ολότελα εμποτισμένοι από την αστική νοοτροπία -δεν λέω μόνο το Κράτος, αλλά και η αντιπροσωπευτική δημοκρατία. Συντριβή του Κράτους, λοιπόν, σήμαινε καταστροφή όλου αυτού του θεσμικού συστήματος και αντικατάστασή του από κάτι ολότελα καινούργιο, μια νέα οργάνωση της άμεσης δημοκρατίας μέσα από τον πλάγιο δρόμο των Σοβιέτ, που καθοδηγούνται από το πρωτοπόρο κόμμα κλπ.

Εδώ λοιπόν πρέπει να διατυπώσουμε το ερώτημα. Πιστεύω ότι η προοπτική συντριβής του Κράτους ισχύει σαν προοπτική βαθιάς μεταβολής της δομής του Κράτους, αλλά για να είμαι σαφής και να έχω καθαρή τη συνείδησή μου, πρέπει να ομολογήσω ότι δεν μπορούμε πια να μιλάμε για τον ίδιο τρόπο συντριβής του Κράτους στο μέτρο που όλοι σχεδόν έχουμε πειστεί -και έχω στον νου μου τις τελευταίες σας θέσεις πάνω σ’ αυτό το ζήτημα- ότι ένας δημοκρατικός σοσιαλισμός πρέπει να διατηρήσει τις τυπικές και τις πολιτικές ελευθερίες· να τις μεταμορφώνει βέβαια, αλλά οπωσδήποτε να τις διατηρήσει με την έννοια που απαιτούσε κάτι τέτοιο η Ρόζα Λούξεμπουργκ από τον Λένιν. Κι αυτό δεν πρέπει να το ξεχάσουμε. Ο Λένιν λίγο νοιαζόταν για τις τυπικές και τις πολιτικές ελευθερίες, ό,τι κι αν λένε σχετικά. Και η Ρόζα Λούξεμπουργκ τον είχε επικρίνει γι’ αυτό, κι ας ήταν μια επαναστάτρια τελείως άσχετη με τη σοσιαλδημοκρατία. Εύκολο είναι να λέμε ότι πρέπει να διατηρηθούν οι πολιτικές και οι τυπικές ελευθερίες. Αλλά είναι φανερό σε μένα ότι η διατήρηση αυτών των ελευθεριών συνεπάγεται -κι εδώ επανέρχομαι στη συζήτηση σας με τον Julliard στο τεύχος 89 της Κομμουνιστικής Κριτικής- σημαίνει και διατήρηση μερικών σχημάτων της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας, αφού βέβαια υποστούν βαθιές μεταβολές. Τι σημαίνει αντιπροσωπευτική δημοκρατία σε σχέση με την άμεση δημοκρατία; Έχουμε μερικά κριτήρια: Άμεση δημοκρατία σημαίνει πχ. υποχρεωτική εντολή, ανακλητότητα εκπροσώπων κλπ. Αν θέλουμε να διατηρήσουμε τις τυπικές και πολιτικές ελευθερίες, αυτό συνεπάγεται και τη διατήρηση μερικών θεσμών, που τις ενσαρκώνουν, και επίσης μια αντιπροσωπευτικότητα, δηλαδή αιρετά κέντρα εξουσίας, όπου δεν θα ισχύει άμεσα το μοντέλο της άμεσης δημοκρατίας. Δηλαδή περιφερειακά κοινοβούλια εκλεγμένα με καθολική ψηφοφορία άμεση και μυστική, που δεν θα διαχειρίζονται μόνο διαμέσου της υποχρεωτικής εντολής και της ανακλητότητας σε κάθε στιγμή.

WEBER: Τι έχεις ενάντια στην υποχρεωτική εντολή και στην ανακλητότητα;

ΠΟΥΛΑΝΤΖΑΣ: Ιστορικά όλες οι εμπειρίες άμεσης δημοκρατίας στη βάση, μη συναρθρωμένες με κάποια διατήρηση για ένα διάστημα της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας, απέτυχαν.

Σε μια μεταβατική φάση, η ολοκληρωτική εγκατάλειψη των θεσμών της λεγόμενης αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας και η πίστη ότι θα έχουμε άμεση δημοκρατία χωρίς τους ειδικούς θεσμούς της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας και τις πολιτικές ελευθερίες (κομματικός πλουραλισμός κλπ.), απ’ ό,τι ξέρω δεν είχε ποτέ θετικά αποτελέσματα. Η άμεση δημοκρατία και μάλιστα η άμεση δημοκρατία με την έννοια των σοβιέτ συνοδεύεται παντού από την κατάργηση του πλουραλισμού των κομμάτων και αμέσως μετά με την κατάργηση των πολιτικών ή τυπικών ελευθεριών. Το να πούμε ότι αυτό είναι απλά και μόνο σταλινισμός, είναι κατά τη γνώμη μου μεγάλη γενίκευση.

WEBER: Ναι, αλλά είναι ακόμα μεγαλύτερη γενίκευση να συνδέσουμε κάτι τέτοιο με το σχήμα της άμεσης δημοκρατίας, γιατί στην πραγματικότητα υπάρχει ένα διεθνές και εθνικό πλαίσιο αναφοράς, που αχρήστευε τα δημοκρατικά σχήματα μέσα στην απομονωμένη επανάσταση. Πιστεύω ότι δεν είναι επαρκής απόδειξη η αναδρομή στην αποτυχία των σοβιέτ της Ρωσίας του 1920.

ΠΟΥΛΑΝΤΖΑΣ: Με συγχωρείς, αλλά δεν είναι μόνο η Ρωσία, το ίδιο επαναλήφθηκε και στην Κίνα…

WEBER: Ακόμα ένας λόγος…

ΠΟΥΛΑΝΤΖΑΣ: Και το ίδιο έγινε στην Κούβα, για να μη μιλήσουμε για την Καμπότζη. Όλα αυτά δεν μπορούμε να τα αρνηθούμε. Εγώ θα ήθελα πολύ να ενοχοποιήσω τον σταλινισμό ή τις αντικειμενικές συνθήκες, αλλά αυτό αρχίζει και γίνεται συχνό φαινόμενο μέσα σε αρκετά διαφορετικές εθνικές και διεθνείς συνθήκες.

Για να επανέλθουμε στη ρώσικη επανάσταση, ξέρουμε πολύ καλά ότι για τον Λένιν η κατάργηση των άλλων κομμάτων ήταν συνδεδεμένη με τον εμφύλιο πόλεμο. Αυτή ήταν η συγκεκριμένη κατάσταση. Αναρωτιέμαι παρόλα αυτά αν στις θεωρίες ή στα κείμενα του Λένιν δεν υπάρχει εν δυνάμει κιόλας αυτή η κατάργηση του πλουραλισμού των κομμάτων. Στην αρχή λέμε δημοκρατία μόνο για τα προλεταριακά κόμματα ή, όπως είχε αρχίσει να λέει ο Λένιν, για τα κόμματα της αριστεράς, αλλά τελικά τι είναι ένα προλεταριακό κόμμα; Ξέρω ότι η θεωρία της οργάνωσης στον Λένιν δεν περιορίζεται μόνο στο ‘Τι να κάνουμε;’, αλλά σκέφτομαι ότι το ένα και μοναδικό κόμμα περιέχεται δυναμικά στις αντιλήψεις του ‘Τι να κάνουμε;’, που παραμένουν ο βασικός σκελετός της λενινιστικής θεωρίας…

Τότε ακόμα και στη Σοβιετική Ρωσία αναρωτιέμαι αν αυτό που έλεγε η Ρόζα Λούξεμπουργκ στον Λένιν («Προσοχή, μήπως αυτό μας οδηγήσει στο…»), αν τελικά οι πρώτες παρατηρήσεις του Τρότσκι, του προμπολσεβικικού Τρότσκι, δεν ήταν πολύ πιο καίριες από τις εξηγήσεις του μεταγενέστερου, του υπερμπολσεβίκου Τρότσκι.

Αλλά αφήνοντας στην άκρη όλη την ιστορική διαμάχη, λέω σήμερα: πώς μπορούμε να μιλήσουμε για πολιτικές ελευθερίες, για τυπικές ελευθερίες στη διάρκεια μιας μακρόχρονης περιόδου, της περιόδου μετάδοσης στον σοσιαλισμό, αν δεν έχουμε θεσμούς που να μπορούν να υλοποιήσουν και να εγγυηθούν αυτό τον πλουραλισμό και αυτές τις ελευθερίες; Πιστεύεις στ’ αλήθεια ότι σε μια σοβιετική δημοκρατία της βάσης, αν τη θεωρήσουμε δυνατή, όπου δεν υπάρχουν θεσμοί που εγγυώνται αυτές τις ελευθερίες και ιδιαίτερα θεσμοί της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας, πιστεύεις ότι μπορούν να διατηρηθούν αυτές οι ελευθερίες μόνο και μόνο από την ίδια τους τη δυναμική;

Τελικά ξέρεις ότι στον διάλογο του ιταλικού μαρξισμού ο Bobbio ανακίνησε το ζήτημα. Δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε με όλες τις σοσιαλδημοκρατικές κενολογίες του Bobbio, αλλά οφείλουμε να του αναγνωρίσουμε μια διαπίστωση: «Αν θέλουμε να διατηρήσουμε τις ελευθερίες, τον πλουραλισμό της έκφρασης κλπ. γνωρίζω ότι στην ιστορία όλες αυτές οι ελευθερίες συμβαδίζουν πάντα με κάποιο είδος κοινοβουλίου». Στη διαπίστωση αυτή που εκφράστηκε σοσιαλδημοκρατικά, υπάρχει ίσως ένας πυρήνας αλήθειας. Δεν πρόκειται βέβαια να διατηρήσουμε το αστικό κοινοβούλιο όπως είναι κλπ. Έπειτα, στη Γαλλία από το 1968 είχαμε μια εμπειρία της άμεσης δημοκρατίας. Ίσως φανεί ευκολία το ότι το χρησιμοποιώ σαν επιχείρημα, αλλά η αλήθεια είναι ότι είδαμε πως λειτουργεί!

WEBER: Εννοείς το Πανεπιστήμιο;

ΠΟΥΛΑΝΤΖΑΣ: Ναι, βέβαια, σκέπτομαι το Πανεπιστήμιο, αλλά το έχουμε δει και αλλού. Γιατί όταν μιλώ για την αναγκαιότητα των τυπικών και πολιτικών ελευθεριών, δεν χτυπάω μόνο την άκρα αριστερά, όπως νόμισαν μερικοί από το άρθρο μου στη Monde, σκέφτομαι επίσης το ΚΚΓ και τη CGT, για να μην αναφέρω και την ηγεσία του σοσιαλιστικού κόμματος.

Καταλαβαίνεις λοιπόν ότι με τα σχήματα άμεσης δημοκρατίας της βάσης, με τις συνοικιακές επιτροπές κλπ., που θα ελέγχονται ολοκληρωτικά απ’ την επίσημη αριστερά, χωρίς να υπάρχει θεσμική εγγύηση των τυπικών ελευθεριών, θα είναι… τι να σου πω… Ακόμα και οι τυπικές ή πολιτικές ελευθερίες για την άκρα αριστερά δεν θα είναι εγγυημένες, εκτός αν διατηρηθούν τα σχήματα της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας… Άλλωστε, ξέρεις δεν έχω έτοιμες απαντήσεις. Έχουμε ένα πρόβλημα, που από παράδοση καλύπτεται πίσω από τον όρο «της συντριβής του Κράτους», αλλά όλοι συνειδητοποιούμε ότι χρειάζεται η διατήρηση των πολιτικών ελευθεριών και του πλουραλισμού, δηλαδή μια σχετική διατήρηση των θεσμών της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας. Δεν θα διστάσω άλλωστε να πω ότι στο μέτρο ακριβώς που αναφερόμαστε σ’ αυτήν τη συντήρηση και όχι στην απλή κατάργηση των λεγόμενων τυπικών ελευθεριών, δεν μπορούμε να χαρακτηρίσουμε το πρόβλημα με τον όρο «συντριβή», αλλά με τον όρο ριζική «μεταβολή» του Κράτους. Εσείς πιστεύετε στον πλουραλισμό;

WEBER: Και βέβαια τον πιστεύουμε και τον εφαρμόζουμε.

ΠΟΥΛΑΝΤΖΑΣ: Αλλά ο πλουραλισμός περιλαμβάνει και τους αντιπάλους;

WEBER: Οπωσδήποτε. Ακόμα και τα αστικά κόμματα, όπως γράψαμε.

ΠΟΥΛΑΝΤΖΑΣ: Και βέβαια και τα αστικά κόμματα. Τώρα, για να μη φαινόμαστε ολότελα απλοϊκοί, πρέπει να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους, φοβόμαστε και για μας τους ίδιους…

WEBER: Οπωσδήποτε.

ΠΟΥΛΑΝΤΖΑΣ: Καλά είναι τα λόγια, αλλά εγώ ρωτώ ποιες θα είναι οι μορφές θεσμικής εγγύησης, που είναι πάντα δευτερεύουσες, αλλά που έχουν σημασία. Σε τι είδους θεσμούς θα περιέχονται, από ποιους υλικούς θεσμούς θα υποστηρίζονται και θα διασφαλίζονται ο πλουραλισμός και οι ελευθερίες. Αν έχουμε στον νου μας μόνο μορφές άμεσης δημοκρατίας της βάσης, δηλαδή δομές μαζικά ελεγχόμενες από τα παραδοσιακά αριστερά κόμματα, τότε δεν αισθάνομαι καθόλου σίγουρος. Μια άμεση δημοκρατία της βάσης, που λειτουργεί με γενικές συνελεύσεις στη Renault ή στη Μασσαλία ή τη Ρεμς, μα την πίστη μου… εκτός κι αν ζούμε σε μια πραγματικά επαναστατική κατάσταση όπου όλοι αισθάνονται μαζικά συνυπεύθυνοι, διαρκώς στο πεζοδρόμιο κλπ. -πράγμα που δεν γίνεται κάθε μέρα- δεν ξέρω αν είναι αρκετή για να εγγυηθεί τη διατήρηση των ελευθεριών… Κι εγώ δεν θα ήθελα πια να βρίσκομαι, όπως τόσο συχνά στη διάρκεια της πολιτικής μου ζωής, σε γενικές συνελεύσεις άμεσης δημοκρατίας που ψηφίζουν με υψωμένα χέρια, μετά από λίγη ώρα την αφαίρεση του λόγου από τον Χ ή Ψ…

WEBER: Μα έχεις μια εικόνα της εργατικής δημοκρατίας, που μου φαίνεται πολύ ελαττωματική. Η δημοκρατία δύσκολα εφαρμόζεται γενικά και όσο πιο δημοκρατική είναι, τόσο πιο δύσκολη γίνεται στην εφαρμογή της. Το καθεστώς που εφαρμόζεται πιο εύκολα είναι η φωτισμένη δεσποτεία, αλλά τότε δεν μπορούμε ποτέ να είμαστε βέβαιοι για τη διορατικότητα τον δεσπότη… Πάνω σ’ αυτή την ερώτηση λοιπόν έχω να πω πως κατ’ αρχήν η αντίθεση αυτή ανάμεσα στην αντιπροσωπευτική δημοκρατία και τη δημοκρατία της βάσης είναι κιόλας λαθεμένη, γιατί η δημοκρατία της βάσης δεν υπάρχει: υπάρχει πάντα ανάθεση εντολής. Υπάρχει ένα σύστημα, που έχει σαν στόχο την επίλυση ενός βασικού προβλήματος, την αναπροσαρμογή της πολιτικής στις πραγματικές κοινότητες.

ΠΟΥΛΑΝΤΖΑΣ: Henri, συγχώρεσέ με που σε διακόπτω, αλλά υπάρχει εδώ κάτι που μας ενοχλεί και δεν θα το αποφύγουμε με περιφράσεις. Πάρε αυτό το τεύχος 89 της Κομμουνιστικής Κριτικής (που είναι εξαιρετικό άλλωστε)· υπάρχουν από τη μια οι προτάσεις του Mandel, που προτείνει το σύστημα των σοβιέτ αναθεωρημένο και βελτιωμένο. Μετά ακολουθεί το ερώτημα, που θέτει ο Julliard: πρέπει να έχουμε μια συνέλευση βασισμένη στην καθολική ψηφοφορία, με περιοδικότητα εκλογής, χωρίς επιτακτική εντολή; Ναι, βέβαια, απαντά ο Julliard… Ενώ για τον Mandel δεν υπάρχει τέτοια αναγκαιότητα. Ο Julliard θέτει το ζήτημα, και εγώ τείνω να το πιστέψω όπως κι αυτός, ότι ένα περιφερειακό κοινοβούλιο με τη μορφή βέβαια ενός μετασχηματισμένου βαθιά κοινοβουλίου, είναι κάτι το απαραίτητο. Αυτή δεν ήταν η γνώμη του Λένιν, γιατί ο Λένιν είχε τη Συντακτική μπροστά του, σε πληροφορώ! Λοιπόν, τότε η Συντακτική εκλέχτηκε και διαλύθηκε, δεν λειτούργησε ποτέ. Για τον Λένιν ήταν απλό. Για μένα, όμως, η αναγκαιότητα ενός τέτοιου ριζικά αλλαγμένου κοινοβουλίου είναι ολοφάνερη.

Συνάρθρωση Σοβιέτ και κοινοβουλίου;

WEBER: Σχετικά με το θέμα. Πιστεύω ότι αυτή η δημοκρατία μπορεί να σχηματοποιηθεί στην εντέλεια. Δεν έχει ανάγκη να μοιάζει μ’ αυτά τα πανηγύρια, που γνωρίσαμε στη διάρκεια του φοιτητικού κινήματος: είναι σαφές ότι η λεγόμενη άμεση δημοκρατία μπορεί να γίνει τελείως αντιδημοκρατική και γελοία αν περιοριστεί στη δημοκρατία των «συνελεύσεων». Αλλά μπορεί επίσης και ν’ αποκτήσει ένα τέλειο σχήμα. Εκείνο που μου φαίνεται πολύ σημαντικό είναι η αναπροσαρμογή της πολιτικής δραστηριότητας μέσα σε κοινότητες πραγματικές και όχι σε τυπικά συνονθυλεύματα, όπως αυτά των περιφερειών κλπ. Αυτές οι πραγματικές κοινότητες πρέπει να είναι κοινότητες δουλειάς (με τη πλατιά έννοια: στην επιχείρηση, στο σχολείο, στο στρατόπεδο… σ’ ό,τι υπάρχει) και επίσης κοινότητες κατοικίας, δηλαδή πραγματικές περιφερειακές ενότητες. Μπορεί να μορφοποιηθεί αυτό τέλεια. Εδώ, η μυστική ψηφοφορία πρέπει και μπορεί να υπάρξει. Το ανακλητό θα πρέπει να ισχύει μέσα σε ορθολογιστικά όρια: Μπορεί να υπάρχει ανακλητότητα ανά πάσα στιγμή για έναν εκπρόσωπο εργοστασίου πάνω στα προβλήματα δουλειάς, και μπορεί να υπάρχει, όπως στην Ιταλία όπου έχουμε ήδη τέτοιες εμπειρίες, μια ετήσια ή εξαμηνιαία ανακλητότητα για τους εκπροσώπους μιας υψηλότερης βαθμίδας που διαχειρίζονται τα διάφορα ζητήματα, τα οποία ο εργάτης στη βάση δεν μπορεί να παρακολουθεί καθημερινά. Όλα αυτά μπορούν να κανονικοποιηθούν τουλάχιστον όσο και η αστική δημοκρατική διαδικασία. Το πρόβλημα δεν είναι να μάθουμε αν είμαστε υπέρ ή κατά της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας: στις σύγχρονες κοινωνίες όλες οι δημοκρατίες είναι αντιπροσωπευτικές. Το πρόβλημα είναι να μάθουμε αν η μορφή της αντιπροσώπευσης είναι μια εγκατάλειψη της εξουσίας ή μια πραγματική ανάθεση της εξουσίας με δυνατότητες ελέγχου. Πιστεύω ότι οι μορφές δημοκρατίας, που μας έχει κληροδοτήσει η αστική παράδοση, παραπέμπουν στην εγκατάλειψη της εξουσίας στους ειδικούς για μια μεγάλη περίοδο και την πλήρη αδιαφορία στο διάστημα μεταξύ των εκλογών. Το να παλέψουμε λοιπόν για τον εκδημοκρατισμό σημαίνει να δοκιμάσουμε να παλέψουμε ενάντια σ’ αυτό το σύστημα, που εδράζεται βέβαια σε μια δομή. Και για να παλέψουμε πιο αποτελεσματικά ενάντια σ’ αυτή τη δομή πρέπει ακριβώς να ριζώσουμε μέσα στις πραγματικές κοινότητες αυτό που θέλουμε να προωθήσουμε. Όσοι ενδιαφέρονται για την πολιτική, πρέπει να έχουν την εντύπωση ότι επηρεάζουν τις αποφάσεις που τους αφορούν. Για να τις επηρεάσουν, πρέπει να δημιουργήσουν ένα συλλογικό όργανο που να συζητούν από κοινού, που να έχουν ένα βάρος κ.λπ. Ο εξατομικευμένος ψηφοφόρος, όπως το αντιλαμβάνεται η αστική τάξη, αποσύρεται μέσα στη σφαίρα της ιδιωτικής του ζωής και κάθε επτά χρόνια εκφράζει την απογοήτευση ή την ικανοποίησή του. Αυτό είναι το πρόβλημα για μας. Να γιατί είμαστε υπέρ μιας τροποποίησης του πολιτικού συστήματος, που θα αποσκοπεί στο να εγκαθιδρύσει τη δημοκρατία μέσα σε πραγματικές κοινότητες -εργασιακές και περιφερειακές- με μορφές εκπροσώπησης μορφοποιημένες, που θα εμποδίζουν τις παραμορφώσεις κλπ, και πιστεύουμε ότι μια τέτοια δομική τροποποίηση θα δώσει σημαντική προώθηση στην πολιτική δημοκρατία, διότι θα δώσει στους ανθρώπους την πραγματική δυνατότητα να ασχολούνται με τις υποθέσεις τους. Με τον όρο βεβαίως ότι η τροποποίηση αυτή θα συνοδευτεί από ένα σύνολο μέτρων, που αν δεν παρθούν θα της στερήσουν πραγματικά κάθε περιεχόμενο: αισθητή τροποποίηση πχ. του χρόνου εργασίας· είναι σαφές πως αν οι άνθρωποι εργάζονται περισσότερο από τριάντα ώρες τη βδομάδα, θα τους είναι δύσκολο να αφιερώσουν χρόνο στη διαχείριση της επιχείρησης, της οικονομίας και της κοινωνίας.

Εσύ λες: το κοινοβούλιο πρέπει ν’ αλλάξει κλπ. Πρέπει να γίνει σαφές πώς θ’ αλλάξει. Το σύστημα του βουλευτή, που εκλέγεται κάθε πέντε χρόνια σε μια μεγάλη περιφέρεια, ένα σύστημα που δημιουργεί ευνοϊκές συνθήκες για την πιο πλατιά αυτονομία των εκλεγμένων σε σχέση με τους ψηφοφόρους των, είναι αυτό που πρέπει να καταργηθεί. Αυτό συνεπάγεται οπωσδήποτε ένα άλλο θεσμικό σύστημα.

ΠΟΥΛΑΝΤΖΑΣ: Όταν λέμε ότι πρέπει να υπάρχει συνάρθρωση ανάμεσα στους τύπους της αντιπροσωπευτικής κι εκείνους της άμεσης δημοκρατίας, αυτό σημαίνει βέβαια ότι δεν θέλουμε να επαναλάβουμε, αλλά να ξεπεράσουμε το υπάρχον δημοκρατικό σύστημα, ότι θέλουμε να ξεπεράσουμε τον ολοκληρωτικό διαχωρισμό ανάμεσα σε μια κάστα επαγγελματιών πολιτικών και το υπόλοιπο του πληθυσμού. Μα αυτό το ξεπέρασμα, αυτή η συνάρθρωση, σημαίνουν ότι τουλάχιστον για μια μακριά περίοδο θα έχουμε περιφερειακά συμβούλια σαν κέντρα της εξουσίας. Διότι στο τέλος-τέλος, αν όλη η εξουσία απορρέει από τις εργασιακές κοινότητες και τους εκπροσώπους τους, ο κίνδυνος μιας κορπορατίστικης επανεμφάνισης είναι προφανής.

Η διάδοση της δημοκρατίας, ο πολλαπλασιασμός των αποφασιστικών φορέων, δημιουργούν πράγματι το πρόβλημα της συγκέντρωσης, της ηγεσίας. Και τότε πρέπει να διαλέξουμε: Είτε το επαναστατικό κόμμα ή τον συνασπισμό των κομμάτων της αριστεράς κάτω από την ηγεμονία του. Αλλά όλοι είμαστε σύμφωνοι ότι τέτοιο κόμμα δεν υπάρχει. Το μόνο που θα μπορούσε σήμερα να αναλάβει έναν τέτοιο ρόλο, είναι το ΚΚ και τότε ξέρουμε πού θα καταλήξει (και χωρίς να πούμε ότι, όταν ανατεθεί αυτός ο ρόλος στο κόμμα, είναι σαν ν’ ανοίγεται ο δρόμος για το μοναδικό κόμμα, και όταν ένα «ιδανικό» κόμμα γίνει μοναδικό θα καταλήξει οπωσδήποτε στον σταλινισμό). Είτε το κοινοβούλιο που θα εκλεγεί με μυστική και καθολική ψηφοφορία. Εγώ βλέπω μόνο αυτή την εναλλακτική λύση. Όταν λείπει το κόμμα, τον ρόλο του συγκεντρωτισμού δεν μπορεί να τον παίξει μόνο η γενική συνέλευση των σοβιέτ. Πουθενά δεν έγινε αυτό. Και όταν έγινε κάτι τέτοιο για λίγο καιρό στη Ρωσία, στην Κίνα, αυτό ήταν γιατί «το» κόμμα λειτουργούσε συγκεντρωτικά, με τις παραπέρα συνέπειες που γνωρίζουμε.

Πρέπει όμως ν’ αποφασίσουμε κάποια μέρα να αναγνωρίσουμε ένα γεγονός: τον πολύπλοκο χαρακτήρα των σημερινών οικονομικών ευθυνών του Κράτους, που θα πολλαπλασιαστούν κατά τον σοσιαλισμό. Φοβάμαι ότι αυτό το «ρίζωμα» της εξουσίας μέσα στις εργασιακές κοινότητες, για το οποίο μίλησες, θα οδηγήσει στην πραγματικότητα σε μια επανάκαμψη της εξουσίας των ειδικών, ότι ξεφεύγουμε από την ηγεσία του μοναδικού κόμματος για να ξαναπέσουμε στη διακριτική σαγήνη του τεχνοκρατικού δεσποτισμού. Είναι παράξενο που όλοι οι ηγέτες του σοσιαλιστικού κόμματος υποστηρίζουν την αυτοδιαχείριση! Αυτό σημαίνει ότι οι άνθρωποι φλυαρούν και μετά οι εμπειρογνώμονες αναλαμβάνουν τις οικονομικές ευθύνες του Κράτους.

Κι έπειτα υπάρχει η συγκεκριμένη κατάσταση στη σημερινή Γαλλία. Εσύ κι εγώ μιλάμε για το πρότυπο της ιδανικής δημοκρατίας. Ξεχάσαμε ότι βρισκόμαστε μπροστά σε μια συγκεκριμένη κατάσταση στη Γαλλία: το κοινό πρόγραμμα και την πιθανή νίκη της Ενωμένης Αριστεράς. Μπροστά σ’ αυτό ή πρέπει να σκεφτούμε ότι δεν έχουμε να περιμένουμε τίποτα από το κοινό πρόγραμμα, ότι η αριστερά στην εξουσία θα οδηγήσει στη σοσιαλδημοκρατία, ή ακόμα ότι αναζητά μια νέα μορφή απολυταρχισμού που μόνο οι συγκεντρωμένες αντιεξουσίες της βάσης μπορούν να αντισταθμίσουν, και επομένως η μόνη ελπίδα για μας είναι να πάρει γρήγορα την κυβέρνηση για να καταλάβουν οι μάζες τι είναι ο ρεφορμισμός και να τον απορρίψουν…

Η ανάλυσή μου είναι διαφορετική: ή θα γίνει μια εκπληκτική κινητοποίηση στη βάση ή δεν θα γίνει τίποτα. Αν δεν γίνει, είμαστε χαμένοι έτσι κι αλλιώς· θα ζήσουμε μια νέα σοσιαλδημοκρατική εμπειρία όπως και με τον Αλιέντε, όπου με το 30% η Λαϊκή Ενότητα κέρδισε ταχυδακτυλουργικά τις εκλογές! Αν λοιπόν γίνει μια μαζική κινητοποίηση, υπάρχει κάποια ελπίδα. Αλλά τότε θα δημιουργηθεί μια πολύ σαφής κατάσταση. Όλοι, εμείς και η αριστερά θα ασκούμε την εξουσία. Δεν λέω εμείς αντιμέτωποι με την αριστερά, γιατί θα υπάρχουν δυο στρατόπεδα και εμείς, είτε το θέλουμε είτε όχι, θα είμαστε μέσα στον χώρο της αριστεράς.

Θα βρισκόμαστε τότε σε μια κατάσταση, που θα χαρακτηρίζεται από μια κρίση του Κράτους, αλλά που δεν είναι επαναστατική κρίση: η αριστερά στην εξουσία μ’ ένα πρόγραμμα πολύ πιο ριζοσπαστικό από όσα έγιναν ποτέ στην Ιταλία· αναγκασμένη να το εφαρμόσει, πράγμα που είναι πολύ ενοχλητικό για μερικά συστατικά της· η αριστερά, που βάζει τις βάσεις για έναν εκδημοκρατισμό του Κράτους, σε αντιπαράθεση με μια τεράστια λαϊκή κινητοποίηση, που χυτεύει σχήματα άμεσης δημοκρατίας της βάσης… Αλλά και μια αριστερά, που ταυτόχρονα περιορίζεται στις προδιαγραφές του κοινού προγράμματος. Τότε το πραγματικό πρόβλημα είναι πώς να προχωρήσει βαθύτερα αυτή η διαδικασία. Μέσα σ’ αυτό το πλαίσιο αναφοράς μού φαίνεται απίθανη η προοπτική συγκεντρωτισμού της εργατικής αντιεξουσίας από εργοστασιακό συμβούλιο σε άλλο εργοστασιακό συμβούλιο, από επιτροπή στρατιωτών σε άλλη επιτροπή στρατιωτών.

Επίσης πρέπει να σου πω ότι αυτό μου φαίνεται εξαιρετικά επικίνδυνο. Έτσι ανοίγει ο δρόμος για την πλήρη παλινόρθωση της αστικής τάξης, που δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι παραμένει ενεργός πρωταγωνιστής της διαδικασίας.

Τι να κάνουμε, λοιπόν; Πώς να οδηγήσουμε την αριστερά στην ουσιαστική εφαρμογή του εκδημοκρατισμού του Κράτους, στον συνδυασμό της θεσμικής της εξουσίας με τις νέες μορφές άμεσης δημοκρατίας; Εδώ είναι το πρόβλημα. Και φυσικά δεν λύνεται με ομιχλώδεις όρους, όπως οι «πραγματικές συνεργατικές δουλειάς», με όλες τις αρετές που απέδιδαν κάποτε στο «Κόμμα».

Ποια επαναστατική τακτική χρειάζεται η Γαλλία;

WEBER: H κατάσταση, που νομίζω ότι θα οδηγήσει ολοφάνερα στην αποτυχία των κινητοποιήσεων και στην ήττα, είναι εκείνη που θα αντιμετωπίσουμε με την εφαρμογή της σημερινής στρατηγικής της Ενωμένης Αριστεράς. Μια κατάσταση όπου, όπως λες, η αριστερά φτάνει στην κυβέρνηση και όπου υπάρχει ένα μαζικό κίνημα επαρκές για να την εξαναγκάσει να εφαρμόσει το Κοινό Πρόγραμμα. Γιατί τότε θα θίξει αρκετά τα συμφέροντα της άρχουσας τάξης και θα την εξαγριώσει, όχι όμως και τόσο ώστε να τη θέσει εκτός μάχης, θα βρεθούμε λοιπόν στη γνωστή κατάσταση όπου η άρχουσα τάξη βρίσκεται σε απόγνωση -σε εθνική και διεθνή κλίμακα- αλλά διατηρεί τον έλεγχο των κυριότερων οικονομικών και πολιτικών μοχλών και φυσικά του κρατικού μηχανισμού. Γιατί στη Γαλλία μπορεί ένα μέρος της κρατικής μηχανής να προσχωρήσει στην αριστερά, αλλά το μεγαλύτερο μέρος της οπωσδήποτε θα πολωθεί στη δεξιά. Η αστική τάξη, λοιπόν, θα έχει τους λόγους και τα μέσα για να χτυπήσει. Ενώ αντίθετα οι λαϊκές μάζες θα είναι σχετικά αφοπλισμένες από δεκαετίες συζητήσεων για το «ειρηνικό πέρασμα» στον σοσιαλισμό, την «αντιφατική φύση» του δημοκρατικού αστικού κράτους κλπ. Κινδυνεύουμε να βρεθούμε στην κλασική κατάσταση της ήττας χωρίς να δοθεί μάχη.

Αυτή είναι η ανάλυση που κάνουμε.

Τότε φτάνουμε στα λόγια σου: αν δεν υπάρχει μαζικό κίνημα -πράγμα που μου φαίνεται γενικά ακατανόητο…

ΠΟΥΛΑΝΤΖΑΣ: Και μένα μου φαίνεται ακατανόητο να μην υπάρχει μαζικό κίνημα…

WEBER: Αν υπάρχει λοιπόν, πιστεύω ότι το πρόβλημα είναι να οργανωθεί πάνω σε αντικειμενικούς στόχους -αντικειμενικούς στόχους, που δεν είναι ταυτόσημοι με την άμεση καταστροφή του αστικού κράτους- αλλά πάνω σε οικονομικούς, πολιτικούς και διεθνείς στόχους, που τους ονομάζουμε αντικειμενικούς στόχους μετάδοσης και που στην ουσία εντάσσονται σε μια λογική ανάδυσης μιας κατάστασης, διπλής εξουσίας…

ΠΟΥΛΑΝΤΖΑΣ: Βλέπεις λοιπόν!

WEBER: Περίμενε όμως, θα σου εξηγήσω τι εννοώ μ’ αυτό. Αυτό σημαίνει ολοφάνερα, στο οικονομικό επίπεδο, τον αγώνα για την ανακατανομή του μεγάλου κεφαλαίου και την εγκαθίδρυση του λαϊκού ελέγχου σε όλα τα επίπεδα της παραγωγής, με στόχο ένα εργατικό πρόγραμμα, που θα σώσει την οικονομία από την κρίση.

Αυτός είναι ο άξονας: ένας άξονας, που δεν χρησιμεύει μόνο στην υπεράσπιση των συνθηκών ζωής και εργασίας των λαϊκών μαζών, αλλά επίσης στην αφαίρεση της οικονομικής εξουσίας από την αστική τάξη στον χώρο των επιχειρήσεων και της διοίκησης και στην οργάνωση της εργατικής τάξης για τον έλεγχο, δηλαδή για την εξουσία.

Στο πολιτικό επίπεδο πρέπει να αγωνίζεται κανείς για την επέκταση της δημοκρατίας και όχι να θορυβεί κραυγάζοντας «εκλογές, παγίδα για βλάκες». Σημαίνει ότι πρέπει να αγωνίζεται για την απλή αναλογική, για περιφερειακά κοινοβούλια, για συνδικαλισμό των φαντάρων κλπ, για να επεκταθεί στο μάξιμουμ η πολιτική δημοκρατία, μια και έτσι μπορούμε να αποδυναμώσουμε στο μάξιμουμ το αστικό Κράτος. Στο διεθνές επίπεδο συνοπτικά αναφέρω το αντιστάθμισμα της ιμπεριαλιστικής πίεσης των ΗΠΑ δια μέσου της ανάπτυξης νέων σχέσεων με τις χώρες του Τρίτου Κόσμου και κυρίως με την επιρροή στις λαϊκές μάζες της Λατινικής Ευρώπης… Είναι προϋπόθεση της επιτυχίας και είναι επίσης δυνατή, γιατί ήδη αρχίζει να δημιουργείται μια ευρωπαϊκή ενότητα.

Μπορεί να δημιουργηθεί μια μαζική οργάνωση στη βάση, μέσα στις επιχειρήσεις και κοινότητες με τους κοινούς αυτούς στόχους. Και η λογική των κοινών αυτών στόχων είναι ο συγκεντρωτισμός. Η λογική του εργατικού ελέγχου μέσα στην επιχείρηση είναι ο εργατικός έλεγχος πάνω στην οικονομική πολιτική του Κράτους. Οι εργάτες που αναλαμβάνουν τον έλεγχο σ’ ένα εργοστάσιο συγκρούονται με την αγορά, με την πίστωση, με το εμπόριο. Και γι’ αυτό λογικά επιβάλλεται ο συντονισμός και ο συγκεντρωτισμός στο επίπεδο του κλάδου, της περιοχής, του έθνους. Επομένως δημιουργείται μια εργατική αντιεξουσία αντιμέτωπη με την εξουσία του αστικού Κράτους. Και η αναμέτρηση μού φαίνεται αναπόφευκτη. Για το ότι αυτή η αναμέτρηση θα στηριχθεί και πάνω στις εσωτερικές διαφοροποιήσεις του αστικού Κράτους είμαι απολύτως πεπεισμένος. Πιστεύω, ωστόσο, ότι η διαφοροποίηση αυτή θα είναι τόσο σημαντική και βαθιά όσο το μαζικό κίνημα θα είναι δυνατό και οργανωμένο σαν εξωτερικός πόλος απέναντι στο Κράτος, και φορέας ενός εναλλακτικού σχεδίου. Μα ότι αυτή η αναμέτρηση ανάμεσα στο μαζικό κίνημα που οργανώνεται και συγκεντροποιείται εκτός κρατικού μηχανισμού, στηριγμένου και στους εκπροσώπους και συμμάχους μέσα σ’ αυτόν τον μηχανισμό, και στον πυρήνα του αστικού κρατικού μηχανισμού, οργανωτή και ενοποιητή της αντίστασης των κυρίαρχων τάξεων, αυτή η αναμέτρηση μού φαίνεται αναπόφευκτη. Την αλήθεια αυτή δεν μπορούμε να την παραγνωρίσουμε. Ή πια πρέπει να συμφωνήσουμε με τον Amendola και τους φίλους του ΚΚΙ: το πέρασμα στον σοσιαλισμό δεν είναι επίκαιρο πρόβλημα. Ο Amendola δηλώνει ότι η μετάβαση στον σοσιαλισμό είναι άκαιρο θέμα για την Ιταλία για λόγους διεθνούς και εθνικής πολιτικής· κατ’ αυτόν, η πλειονότητα των Ιταλών δεν θέλει τον σοσιαλισμό. Πρέπει να το χωνέψουμε αυτό για να καταλάβουμε τι μπορούμε να κάνουμε. Πέρασαν τριάντα χρόνια πρωτόφαντης οικονομικής ανάπτυξης· ο ιταλικός λαός είναι ο πιο ελεύθερος στον κόσμο, αυτός που είχε τις μεγαλύτερες κατακτήσεις τα τελευταία δέκα χρόνια. Στο βάθος όμως οι περισσότεροι άνθρωποι είναι προσκολλημένοι στο σύστημα και γι’ αυτό ψηφίζουν για τον συνασπισμό της δεξιάς που διευθύνουν οι χριστιανοδημοκράτες. Φωνάζουν και διαμαρτύρονται, αλλά τελικά δεν είναι έτοιμοι να κάνουν το βήμα που χρειάζεται και τις απαραίτητες θυσίες, που συνεπάγεται μια επαναστατική κατάκτηση της εξουσίας.

Επομένως πρέπει να ξεχαστεί όλη η ιστορία της μετάβασης, να πάψουμε να σπρώχνουμε τους ανθρώπους μακρύτερα από εκεί που θέλουν να πάνε και να αγωνιστούμε για τον εκδημοκρατισμό της ιταλικής κοινωνίας.

Πρόκειται για μια δικαιολογημένη σειρά σκέψεων.

ΠΟΥΛΑΝΤΖΑΣ: Σου υπενθυμίζω ότι ο Ingrao δεν λέει τα ίδια…

WEBER: Όχι, ο Ingrao δεν λέει τα ίδια, αλλά η πολιτική του ΚΚΙ είναι η πολιτική του Amendola εκφρασμένη στη γλώσσα του Ingrao. O Berlinguer κάνει τη μετάφραση…. Πρόκειται για μια συνεπή πολιτική που αναγνωρίζει ότι βρισκόμαστε σε πολιτικό αδιέξοδο για μια δοσμένη περίοδο. Δεν είμαι σύμφωνος, είμαι έτοιμος να το συζητήσω, αλλά αναγνωρίζω ότι δεν περιέχει αντιφάσεις. Εκείνο που μ’ ενοχλεί…

ΠΟΥΛΑΝΤΖΑΣ: Σ’ ενοχλεί αυτό που λέω….

WEBER: Ακριβώς! (γέλια). Μ’ ενοχλεί αυτό που λέει το CERES, αυτό που λέει η αριστερά του ΚΚΙ, γιατί δεν έχει συνέπεια…

ΠΟΥΛΑΝΤΖΑΣ: Εγώ όμως δεν το πιστεύω και θα σου δώσω ένα συγκεκριμένο παράδειγμα. Πιστεύω ότι η καταστροφή της πορτογαλικής επανάστασης γίνεται ακριβώς γιατί υπάρχει αναμέτρηση ανάμεσα στην ομάδα των εννέα και τον Otelo de Carvalho, δηλαδή τον εκπρόσωπο των εργατικών στρατιωτικών και τοπικών επιτροπών. Αν υποθέσουμε ότι έχουμε μια κρατική μηχανή ουσιαστικά κινούμενη από τη δεξιά και απέναντι κινήματα βάσης του τύπου του Carvalho, τότε η αποτυχία είναι προδιαγεγραμμένη. Και γι’ αυτό πρέπει να επαναλάβουμε τη θέση του Amendola. H θέση του Amendola είναι συνεπής, αλλά ρεφορμιστική. Η θέση σου είναι πολύ συνεπής, αλλά τελείως εξωπραγματική.

Γιατί αν έχεις υπόψη σου την υφή του κρατικού μηχανισμού στη Γαλλία και από δίπλα συγκεντρωτικά σχήματα λαϊκής εξουσίας, είναι φανερό ότι δεν θα προχωρήσουμε ούτε τρία βήματα και αμέσως θα καταστραφούμε! Στη σημερινή κατάσταση δεν φαντάζεσαι ότι θα αφήσουν να δημιουργηθούν συγκεντρωτικές αντιεξουσίες παράλληλες με το Κράτος! Το θέμα θα ταχτοποιηθεί από την αρχή μιας απλής υποψίας για μια τέτοια οργάνωση. Εγώ κάνω την αντίθετη ανάλυση. Πιστεύω ότι σήμερα μπορούμε να τραβήξουμε πολύ σημαντικά τμήματα του κρατικού μηχανισμού, που στρέφονται σε μας: και σου έδωσα το παράδειγμα της Πορτογαλίας, θα μου πεις βέβαια ότι είναι άλλο θέμα. Σύμφωνοι! Μα αυτό που μ’ ενδιαφέρει σ’ αυτό το παράδειγμα είναι ότι κυρίως μέσα στον στρατό υπήρξαν ομάδες πολύ σημαντικότερες από ένα σώμα στρατηγών πιστό στο μεγάλο κεφάλαιο, και απέναντι επιτροπές φαντάρων κινητοποιημένες στο πλευρό του εργατικού κινήματος.

Τι συνέβηκε στην Πορτογαλία; Η καταστροφή έγινε, γιατί επήλθε σύγκρουση, αναμέτρηση ανάμεσα στις δομές των λαϊκών εξουσιών, τα κινήματα του Carvalho δηλαδή και την ομάδα των εννέα. Και ο Carvalho ο ίδιος αντιλήφθηκε ότι η μορφή, που πήρε ο συγκεντρωτισμός των εξουσιών των λαϊκών μαζών, έπαιξε σημαντικό ρόλο στην καταστροφική ρήξη ανάμεσα σ’ αυτό το κίνημα και την ομάδα του Melo Antunes.

Ρήξεις στον κρατικό μηχανισμό

WEBER: Πιστεύω πραγματικά ότι αυτή ήταν μια πολύ δευτερεύουσα αιτία αυτής της ρήξης. Η βασική αιτία είναι ότι ο Melo Antunes και η «στρατιωτική σοσιαλδημοκρατία», όπως την έλεγαν εκεί κάτω, είχαν αναλάβει μια επιχείρηση σταθεροποίησης τον πορτογαλικού καπιταλισμού. Ήταν μάλιστα ο κυριότερος στρατιωτικός σύμμαχος του Mario Soares και των διεθνών υποστηρικτών του.

Η βασική αιτία της διάσπασης του MFA δεν είναι μια αντίδραση απέναντι στο κίνημα των SUV. Οι SUV άλλωστε εμφανίστηκαν πολύ αργότερα. Στην πραγματικότητα εμφανίστηκαν μετά το κίνημα των εννέα και σε συνάρτηση μ’ αυτό το κίνημα. Υπάρχει λοιπόν μια αντιστροφή των αιτιών και των αποτελεσμάτων στην απόδειξη.

Αλλά το πρόβλημα δεν βρίσκεται ούτε κι εδώ. Θα μ’ ενδιέφερε να συνεχίσεις την απόδειξή σου. Δεν ζητάμε τη δυσκολία για τη δυσκολία, ούτε την αναμέτρηση για την αναμέτρηση. Αν είμαστε πεπεισμένοι ότι θα μπορούσε να γίνει μια διάσπαση στον γαλλικό κρατικό μηχανισμό, προς όφελος του λαϊκού κινήματος, θα παίζαμε αυτό το χαρτί ως το τέλος και θα ριψοκινδυνεύαμε αυτή τη μέθοδο. Αλλά αυτό τον κρατικό μηχανισμό τον γνωρίζουμε. Ποιο θαύμα θα τον έφερνε στο στρατόπεδο της επανάστασης; Αυτό θα ήθελα να μου έλεγες συγκεκριμένα. Ποια είναι η λογική υπόθεση, ακόμα και η πιο ριψοκίνδυνη και τολμηρή, για τον τρόπο ρήξης αυτού του κρατικού μηχανισμού προς όφελός μας.

ΠΟΥΛΑΝΤΖΑΣ: Θα σου πω αμέσως σχετικά με τον στρατό, την αστυνομία, τη δικαιοσύνη. Γιατί η υπόθεσή μου στηρίζεται μάλλον στην εσωτερική κρίση αυτών των θεσμών. Ας πάρουμε τη δικαιοσύνη: το ένα τρίτο των δικαστών είναι μέλη του συνδικάτου… Είναι πολύ σπουδαίο αυτό. Δεύτερο στοιχείο: η αριστερά στην εξουσία θα πρέπει να κάνει προς όφελός της σημαντικές αλλαγές όχι μόνο στο έμψυχο υλικό, αλλά και στις δομές του Κράτους. Μετά από είκοσι χρόνια γκωλλισμού υπάρχει μια τέτοια στελέχωση των θεσμών του κράτους από μέλη του UDR ή των ρεπουμπλικάνων-ανεξαρτήτων, που ακόμα και στα πλαίσια μιας απλής λογικής πολιτικού ελιγμού, η κυβέρνηση της αριστεράς θα αναγκαστεί ν’ αλλάξει πρόσωπα αλλά και θεσμούς. Όσον αφορά στη δικαιοσύνη λχ. αν δεν θέλουν να βρεθούν σε μια κατάσταση παρόμοια με του Αλιέντε, θα είναι υποχρεωμένοι να διαλύσουν την εξουσία του Δικαστικού Συμβουλίου, να αλλάξουν τις νόρμες περιοδικότητας των δικαστών κλπ.

Όλα αυτά, σε συνδυασμό με το μαζικό κίνημα στη βάση, διαγράφουν τις προοπτικές μιας διάσπασης.

Πάρε για παράδειγμα τον ναύαρχο Sanguinetti. Πριν από δυο χρόνια ήταν αρχηγός του εθνικού ναυτικού και πολλοί αξιωματικοί ακολουθούν την ίδια πορεία σκέψης. Διάβασε τις δηλώσεις του στο Politique Hebdo: εκθειάζει την τακτική των λαϊκών αντιπροσώπων, την ανεξάρτητη πολιτική απέναντι στις ΗΠΑ κλπ. Έχουμε να κάνουμε δηλαδή μ’ έναν στρατό διατεθειμένο να σεβαστεί μια κάποια νομιμότητα, έναν στρατό που δεν θα υφάνει συνωμοσίες εναντίον της εξουσίας.

Αν η υπόθεση που κάνω είναι λανθασμένη, στο μέτρο που θεωρώ τη δική σου εντελώς εξωπραγματική…

WEBER: Κάθε επαναστατική προοπτική είναι εξωπραγματική.

ΠΟΥΛΑΝΤΖΑΣ: Πάνω-κάτω, και όλα στηρίζονται σ’ αυτή την απόχρωση.

WEBER: Λεν υπάρχει τίποτα πιο εξωπραγματικό από τη μπολσεβίκικη υπόθεση του 1917, τη μαοϊκή υπόθεση του 1949, την υπόθεση του Κάστρο το 1956! Ο ρεαλισμός είναι πάντα από την πλευρά της συντήρησης των πραγμάτων του κράτους…

ΠΟΥΛΑΝΤΖΑΣ: Μην ξεχνάς όμως ότι το εξωπραγματικό είναι συχνά από την πλευρά των καταστροφών και της αιματοβαμμένης ήττας, αλλά μπορείς να προδιαγράψεις πιο ρεαλιστικά τις επαναστατικές πιθανότητες με διαφορετικό τρόπο. Ας πάρουμε επίσης το πρόβλημα της αστυνομίας: όταν βλέπεις ό,τι συμβαίνει εδώ και μερικά χρόνια μέσα στην αστυνομία… Αν υποθέσεις, όπως είναι λογικό, πως μια αριστερή κυβέρνηση δεν θα μπορεί να κάνει διαφορετικά παρά να πάρει σημαντικά μέτρα με την έννοια εκδημοκρατισμού της αστυνομίας…

Αν πάρουμε λοιπόν την κρίση του Κράτους, της οποίας έχουμε τις ενδείξεις· αν λογαριάσουμε την υποχρέωση της αριστεράς – για το άμεσο συμφέρον της να κάνει αυτές τις αλλαγές… αν λογαριάσουμε ότι θα μπορεί να προχωρήσει σ’ αυτές με την επικύρωση από το Σύνταγμα και τη δύναμη που της δίνει το μαζικό κίνημα στη βάση· αν λογαριάσουμε όλα αυτά, πιστεύω πως βρίσκουμε την πιο δόκιμη λύση.

Και φυσικά δεν μπορούμε με αφαίρεση να παραγνωρίσουμε τις ισχύουσες δυνάμεις. Στην πραγματικότητα η επίθεσή σου δεν στηρίζεται μόνο σε μια εκτίμηση των αντικειμενικών πιθανοτήτων μιας επαναστατικής κρίσης στη Γαλλία. Στηρίζεται, επίσης, έμμεσα και πάνω στη δυνατότητα μιας εξαιρετικά γρήγορης και δυνατής ανάπτυξης ενός επαναστατικού κόμματος λενινιστικού τύπου αριστερά από το ΚΚΓ. Όλη η υπόθεσή σου στηρίζεται εκεί πάνω. Ο Μαντέλ το λέει ξεκάθαρα στην τελευταία του συνέντευξη για την επαναστατική τακτική στην Ευρώπη.

Εγώ, όμως, δεν πιστεύω καθόλου σ’ αυτή την άποψη· πρώτα, εξαιτίας αυτού που είπα πιο πάνω για τη νέα πραγματικότητα του Κράτους, για την οικονομία για το διεθνές πλαίσιο αναφοράς κλπ.

Και έπειτα, εξαιτίας της βαρύτητας των πολιτικών δυνάμεων της παραδοσιακής αριστεράς και μάλιστα σε μια χώρα όπως η Γαλλία.

Η υπόθεσή σου συνεπάγεται πχ. ότι η Διεθνής θα αποκτήσει μέσα σε μερικούς μήνες είκοσι φορές περισσότερα από τα επτά χιλιάδες μέλη, που διαθέτει. Αυτό δεν ξανάγινε πουθενά…

WEBER: Στην Πορτογαλία και στην Ισπανία είδαμε κάτι παρόμοιο.

ΠΟΥΛΑΝΤΖΑΣ: Αστειεύεσαι! Αυτές οι δυνάμεις, σε σύγκριση με το ΚΚ, κυρίως στην Ισπανία είναι ασήμαντες. Αλλά ας προχωρήσουμε πιο κάτω: αν αναλύσουμε το ΚΚ και το θεωρήσουμε απλό σοσιαλδημοκρατικό κόμμα από την άποψη της οργάνωσης, όπως και από την άποψη της πολιτικής, τότε πραγματικά μπορείς να ποντάρεις σε μια γοργή και μαζική ανασύνταξη του εργατικού κινήματος.

Αλλά δεν πρόκειται για σοσιαλδημοκρατικά κόμματα.

Όταν υπάρχει ένα μαζικό κομμουνιστικό κόμμα, δεν υπάρχει δυνατότητα μιας γοργής και συνεπούς αύξησης της ανεξάρτητης επαναστατικής άκρας αριστεράς. Το είδαμε αυτό με το MIR στη Χιλή.

Αν λοιπόν ακολουθήσουμε την υπόθεσή σου, θα είμαστε συνεπείς και ρεαλιστές, αλλά ρεαλιστές για μετά από πενήντα-εξήντα χρόνια. Δεν πρέπει να κλείσουμε τα μάτια στην αποτυχία της άκρας αριστεράς τα τελευταία χρόνια στην Ευρώπη.

WEBER: Έχεις δίκιο να υπογραμμίζεις ότι οι προοπτικές μας βασίζονται πάνω σε μια υπόθεση βαθιάς ανασύνταξης του εργατικού κινήματος, αλλά μου φαίνεται ότι δεν ξεφεύγεις από ένα κάπως στατικό όραμα του κινήματος, όπως αυτό υπάρχει. Είναι ένα κίνημα που έχει πολύ προοδεύσει μέσα σε πέντε δέκα χρόνια, από την άποψη της αναμόρφωσης των δομών. Συμφωνώ μαζί σου ότι τα ΚΚ δεν είναι επαναστατικά κόμματα, αλλά έχουν μπει σε μια φάση αναταραχής και κρίσης, εσωτερικών διαφοροποιήσεων, από τις οποίες διακρίνουμε σήμερα τις πρώτες μόνο ενδείξεις.

Αν βέβαια ξεκινήσεις από μια στατική υπόθεση λέγοντας: να ο συσχετισμός δυνάμεων για μια ολόκληρη ιστορική περίοδο, θα αποδειχθεί ότι έχεις δίκιο. Διότι οι ρεφορμιστές είναι σήμερα σταθερά ηγεμονικοί και οι επαναστάτες πέρα από τις ανεπάρκειές τους, τις διασπάσεις τους κ.λπ., βρίσκονται σε μια κατάσταση τελείως ανεπαρκούς επιρροής. Άρα, δεν υπάρχει παρά μόνο η ρεφορμιστική πολιτική που έχει φερεγγυότητα. Δεν μπορούμε λοιπόν να ελπίζουμε μέσα σ’ αυτούς τους όρους παρά να επιδράσουμε πάνω στους ρεφορμιστές για να τους σπρώξουμε όσο πιο αριστερά γίνεται και ενδεχομένως να τους αλλάξουμε πορεία. Είναι η υπόθεση του CERES, πάνω στην οποία πολλά θα είχαμε να πούμε. Αλλά κατά τη γνώμη μου αυτό δείχνει μια λιμνάζουσα άποψη του εργατικού κινήματος, που διαψεύδεται από τις πρόσφατες εξελίξεις στη Γαλλία και στην Ιταλία, για να μη μιλήσουμε και για την Ισπανία και την Πορτογαλία.

Ας δούμε τα αποτελέσματα της άκρας αριστεράς στις δημοτικές εκλογές του Μάρτη 1977: είναι μια έκπληξη, που θα έπρεπε να γίνει αφορμή για σκέψη. Τι σημαίνει το οκτώ ή δέκα τοις εκατό, που συγκεντρώνει η αριστερά στις εργατικές περιφέρειες μερικών πόλεων; Είναι μια ψηφοφορία πρόκληση προς τα μεγάλα κόμματα της αριστεράς. Στον συσχετισμό των δυνάμεων μεταξύ επαναστατών και ρεφορμιστών στο εργατικό κίνημα δεν υπάρχουν μόνο τα κόμματα και οι οργανώσεις -υπολογίζεται επίσης και η στάση δεκάδων χιλιάδων αγωνιστών, που είναι πολιτικά ανοργάνωτοι ή και οργανωμένοι στο ΚΚ ή το ΣΚ και που μετά από ορισμένες εμπειρίες μετά το 1968 νιώθουν μια βαθιά δυσπιστία για τις υπάρχουσες ηγεσίες. Σε περίπτωση νίκης της Ενωμένης Αριστεράς και επιδείνωσης της κρίσης του συστήματος, οι αγωνιστές αυτοί και πολλοί άλλοι δεν μπορούν να αρνηθούν την τακτική της «παύσης» και να αναζητήσουν μια σοσιαλιστική διέξοδο.

Αν η άκρα αριστερά κατορθώσει να πραγματοποιήσει τη σύνδεση μ’ αυτούς τους αγωνιστές και να τους προτείνει μια σοβαρή αντικαπιταλιστική εναλλακτική λύση, τότε ο συσχετισμός των δυνάμεων με τους ρεφορμιστές μπορεί να αλλάξει ουσιαστικά.

Επαναλαμβάνω άλλωστε ότι η άνοδος του ΚΚ και του ΣΚ στην εξουσία θα φέρει στην επιφάνεια τις εσωτερικές τους αντιφάσεις. Στη Γαλλία δεν υπάρχουν πολλές πιθανότητες να ολοκληρωθεί η μετάβαση στον σοσιαλισμό αν οι αγωνιστές του ΚΚ ή του ΣΚ δεν πολωθούν αριστερά και δεν ταχθούν την ώρα της εκλογής υπέρ του «άλματος» αντί υπέρ της υποχώρησης.

Αλλά για να γίνει αυτό, πρέπει να δημιουργηθεί μια πειστική εναλλακτική αντικαπιταλιστική λύση αριστερά του ΚΚΓ. Αλλιώς, μ’ όλους τους κριτικούς ενδοιασμούς τους θα συνεχίζουν να ακολουθούν τη γραμμή. Αυτόν τον εναλλακτικό πόλο προσπαθούμε να δημιουργήσουμε· πόλο εναλλακτικό μαζικό μέσα στο κίνημα, φορέα μιας στρατηγικής και ενός προγράμματος σοσιαλιστικής διεξόδου από τη κρίση, που θα δουλεύει για τη συνολική ανασύνθεση του εργατικού κινήματος.

Στην πραγματικότητα εδώ βρίσκεται η ουσία της διαφωνίας μας. Όχι τόσο στην αναγκαιότητα διάβρωσης του αστικού κράτους, αλλά και στα μέσα επίτευξής της. Ορισμένοι σκέφτονται ότι για να το κατορθώσουν δεν πρέπει να γίνει τίποτα που να μπορεί να εξωθήσει στα δεξιά το κοινωνικό σώμα του κράτους. Αυτοί πιστεύουν ότι χρειάζεται «μετριοπάθεια», «υπευθυνότητα» απέναντι στις εσωτερικές αντιφάσεις του κράτους. Στην πραγματικότητα, όμως, ο στόχος είναι οι κορυφές του κρατικού μηχανισμού.

Εμείς αντίθετα πιστεύουμε στην ανάπτυξη, στην αυτόνομη οργάνωση, στη δραστηριότητα ενός πλατιού αντικαπιταλιστικού κινήματος -έξω από τον κρατικό μηχανισμό και μέσα σ’ αυτόν- που θα δημιουργήσουν τις προϋποθέσεις της ρήξης.

ΠΟΥΛΑΝΤΖΑΣ: Ένα αξιόλογο, κριτικό και αυτόνομο κίνημα άκρας αριστεράς είναι για μένα σημαντικός παράγοντας επιρροής της εμπειρίας της Ενωμένης Αριστεράς. Αλλά όχι για τους ίδιους λόγους που το σκέφτεσαι εσύ. Όχι γιατί η άκρα αριστερά θα μπορούσε να αποτελέσει έναν πραγματικό πολιτικοοργανωτικό εναλλακτικό πόλο, όπως λες. Πρώτα γιατί είναι ανίκανη γι’ αυτό κι έπειτα γιατί δεν πιστεύω ότι υπάρχει μια πραγματική εναλλακτική αντικαπιταλιστική λύση έξω ή πλάι στο κοινό πρόγραμμα. Δεν υπάρχει σήμερα πιθανή διαφορετική οδός, γι’ αυτό το πρόβλημα δεν είναι να πείσουμε την αριστερά να εγκαταλείψει μια ρεφορμιστική πορεία για να πάρει τον ίσιο επαναστατικό δρόμο, έναν δρόμο που τη σηματοδότησή του θα είχε αναλάβει η άκρα αριστερά. Το πρόβλημα είναι να προχωρήσουμε μακρύτερα, να εμβαθύνουμε στον δρόμο του κοινού προγράμματος και να εμποδίσουμε το σοσιαλδημοκρατικό βούλιαγμα, που δεν είναι αναγκαστικά προγραμμένα σαν προπατορικό αμάρτημα αυτού του αγώνα.

Η άκρα αριστερά μπορεί έτσι να λειτουργήσει όχι σαν πόλος έλξης προς κάπου αλλού αλλά σαν κεντρί, σαν μια προσπάθεια διάνοιξης προοπτικών, στην κατεύθυνση του κοινού προγράμματος. Έπειτα, μια και η άκρα αριστερά δεν περιορίζεται στην οργανωτική της άποψη, που είναι τελικά η λιγότερο σημαντική, θα μπορούσε να αναλάβει μια σειρά από νέα προβλήματα, που η ενωμένη και θεσμική αριστερά δεν μπορεί να επιλύσει.

Τέλος, η άκρα αριστερά είναι απόλυτα αναγκαία για έναν τελευταίο λόγο: σαν μια δραστική υπενθύμιση, κάθε στιγμή της αναγκαιότητας της άμεσης δημοκρατίας στη βάση, με δυο λόγια σαν φόβητρο των ενδεχόμενων απολυταρχικών πειρασμών της κυβερνητικής αριστεράς. Πρόκειται, όπως καταλαβαίνεις, περισσότερο για έναν ρόλο κριτικής παρά κυριαρχίας.