Τη συνέντευξη πήρε η Κική Σταματόγιαννη

Πότε/σε ποια περίοδο εντάχθηκες στο φεμινιστικό κίνημα; Υπήρξε κάποια συγκεκριμένη αφορμή, κάποια συγκεκριμένη κινητοποίηση εκείνη την εποχή που σε ώθησε να ενταχθείς;

Η ένταξη και η συμμετοχή μου στο γυναικείο κίνημα ήταν σαν να είχε προετοιμαστεί από παλιά. Ήταν το βίωμα ενός κοριτσιού που έλεγε «δεν θέλω να γίνω η γυναίκα που επιθυμούν οι άλλοι για μένα». Κι όμως. «Είχε γίνει» τελικά αυτό που ζητούσαν από εκείνη και περίμενε να συναντηθεί με τα βιώματα και τις αναζητήσεις των άλλων γυναικών της γενιάς της. Με επικεφαλίδα «την απελευθέρωση των γυναικών», όπως λέγαμε τότε, που ακόμα δεν μιλούσαμε για φεμινισμό.

Ήταν μια πολύ έντονη κινηματική εποχή. Με αιτήματα την αναθεώρηση του οικογενειακού δικαίου, τη νομιμοποίηση των αμβλώσεων, την αντισύλληψη, αλλά και την ανάδειξη του βιασμού τόσο μέσα στον γάμο όσο και στις κοινωνικές σχέσεις, κινητοποιηθήκαμε πολλές γυναίκες. Από το αρχικό σύνθημα το 1976, του αυτόνομου γυναικείου κινήματος «να γνωρίσουμε το κορμί μας», που αναδείκνυε την ανάγκη να διερευνήσουμε τη σεξουαλικότητα και να αναζητήσουμε τη χαρά της ζωής ξέχωρα από την αναπαραγωγική ικανότητα, περάσαμε στο 1986. Μετά από μια δεκαετία αγώνων περάσαμε στο σύνθημα «για το σώμα μας αποφασίζουμε μόνο εμείς οι γυναίκες», μακριά από καταδυναστεύσεις που θα αφορούν τον έλεγχο στα σώματά μας είτε από την πολιτεία είτε από την οικογένεια, τον σύντροφο ή το ιατρικό κατεστημένο. «Το προσωπικό είναι πολιτικό». Ένα σύνθημα που σφράγισε εκείνη την εποχή και ανέδειξε από την πλευρά των γυναικών τον πολιτικό-δομικό χαρακτήρα της γυναικείας καταπίεσης.

Μπορούσε η κινηματική σου δράση να συμβαδίσει με τη δουλειά, την προσωπική ζωή, τη μητρότητα; Υπήρξαν εμπόδια (από σύντροφο/σύζυγο, οικογενειακό περιβάλλον, εργοδότη); Πώς διαχειρίστηκες όλη αυτή την περίοδο; Έκανες κάποιες υποχωρήσεις;

Στις αρχές του ‘80 έκανα οικογένεια και απέκτησα παιδιά. Παράλληλα προσπαθούσα να σταθώ στα πόδια μου επαγγελματικά στον ιδιωτικό τομέα στην αρχή και στον δημόσιο, αργότερα. Παρ’ όλους τους πολλαπλούς μου ρόλους, αναζητούσα οδούς διαφυγής προς τον κοινωνικό και δημόσιο χώρο και λόγο μέσα από μικρές αποδράσεις. Αναζητούσα ενέσεις αλληλεγγύης, συντροφικότητας και αποδοχής. Μέσα στην οικογένειά μας υπήρχε μεγάλη συναίνεση. Παρ’ όλα αυτά, κάθε γυναίκα που αναζητά το πρόσωπο και τον λόγο της, προκαλεί τα βλέμματα, την κρίση ή και την απόρριψη του περίγυρου. Όταν είσαι νέα γυναίκα σε μια εποχή μάλιστα που διερευνούσες τη γυναικεία σου ταυτότητα, που οι βεβαιότητες ταλαντεύονταν, η ενοχή και τα πισωγυρίσματα σίγουρα υπήρχαν. Όμως υπήρχε ταυτόχρονα και η μεγάλη επιθυμία να σκεφτώ ξανά και να αναζητήσω την εαυτή μου. Με δυσκολίες και κόπο προχώρησα. Την περίοδο αυτή εκδίδονταν περιοδικά, όπως η Σκούπα, η Δίνη, η Κατίνα αργότερα. Περιοδικά σχεδόν χειροποίητα, παρασκευασμένα από τις γυναίκες του κινήματος, καταφυγή στις αναζητήσεις και τους προβληματισμούς μου. Επίσης, βιβλία όπως το Δεύτερο Φύλο της Σιμόν Μποβουάρ, το Γυναίκες, Φυλή και Τάξη της Άντζελα Ντέιβις συνέβαλαν στην ανίχνευση τόσο της αυτοεικόνας μου όσο και στην κοινωνική-πολιτική διάσταση της έμφυλης καταπίεσης. Στον ραδιοφωνικό σταθμό Μακεδονίας υπήρχε ωριαία εκπομπή το πρωινό του Σαββάτου με τη Δανάη Χατζόγλου, τη Λίνα Ελεγμίτου, τη Γιώτα Κραβαρίτου, σημαντικές φεμινίστριες της εποχής. Εκπομπή-εργαστήριο σπουδής για κάθε γυναίκα, τόσο με τους προβληματισμούς, την κριτική και τα θέματα που ετίθεντο όσο και με τα βιβλία -λογοτεχνικά και άλλα- που προτείνονταν. Το πρωί του Σαββάτου, την ώρα της εκπομπής, έκανα δουλειές, μαγείρευα, άπλωνα ρούχα και κυκλοφορούσα μέσα στο σπίτι, πλήρως μαγνητισμένη, με το τρανζιστοράκι στο χέρι. Αντίστοιχες εκπομπές φρόντιζα να παρακολουθώ με την Άννα Δαμιανίδη και την Άννη Κολτσιδοπούλου.

Ποια ήταν τα μεγαλύτερα προβλήματα που είχε να αντιμετωπίσει το κίνημα την εποχή κατά την οποία εντάχθηκες; Ποια είναι σήμερα; Έχουν αλλάξει; Είναι ίδια;

Τόσο ο δημόσιος όσο και ο ιδιωτικός χώρος ήταν κάτω από την κυριαρχία των ανδρών. Ο ρόλος των γυναικών περιορίζονταν κυρίως στον ιδιωτικό χώρο. Υπήρχε ανισότητα που βασίζονταν στη βιολογική/ανατομική διαφοροποίηση και κυρίως στη δυνατότητα κάποιων σωμάτων να κυοφορούν. Στην ουσία, όμως, ήταν εργαλείο ελέγχου και κυριαρχίας πάνω στα γυναικεία/θηλυκά σώματα. Από την άλλη πλευρά, η παραμονή της γυναίκας στον ιδιωτικό χώρο συνέχιζε να αναπαράγει το ίδιο σύστημα μέσω της φροντίδας παιδιών και ηλικιωμένων. Ο βιασμός θεωρούνταν έγκλημα κατά των ηθών, με τις γυναίκες θύματα να είναι αυτές που στιγματίζονται. Οι εκτρώσεις ήταν παράνομες, πράγμα που συνεπαγόταν σοβαρούς κινδύνους. Και όλα αυτά, παρόλο που εκείνη την εποχή γίνονταν περίπου 300.000 εκτρώσεις από γιατρούς ιδιώτες έναντι αμοιβής. Το τότε θετό οικογενειακό δίκαιο έδινε απόλυτη προτεραιότητα στους άνδρες. Στην εποχή μας ο προβληματισμός έχει μετατοπιστεί από την ανατομική διαφοροποίηση στο (κοινωνικό) φύλο, όπως αυτό διαπλέκεται με τη φυλή και την τάξη. Οι θεσμικές κατοχυρώσεις διατηρήθηκαν, το γυναικείο σώμα αντικειμενοποιήθηκε, χρησιμοποιήθηκε ως λάφυρο στο τράφικινγκ, διαπομπεύτηκε με απόλυτο κυνισμό ως βιοπολιτικό εργαλείο. Μέσα σε συνθήκες οικονομικής και υγειονομικής κρίσης, αξιοποιείται το έδαφος και γίνεται ο σκληρός πυρήνας της επίθεσης σε κάθε ευάλωτο σώμα, όπως το ξένο σώμα των μεταναστριών, των τρανς ατόμων, το «επικίνδυνο σώμα» του Ζακ. Λόγω κρίσης του κυρίαρχου στερεότυπου του άνδρα πατρονα, η παρούσα συνθήκη αύξησε τις αντιθέσεις, με αποτέλεσμα την αύξηση των γυναικοκτονιών και της ενδοοικογενειακής βίας, εν μέσω ανυπαρξίας δομών και αναχωμάτων στήριξης των θυμάτων, ξενώνων, συμβουλευτικών σταθμών.

Ποια θεωρείς κομβική στιγμή για το φεμινιστικό κίνημα στην Ελλάδα;

Η δολοφονία της Ελένης Τοπαλούδη, όπως και του Ζακ Κωστόπουλου, ενεργοποίησε κοινωνικές συλλογικές δυνάμεις, δημιούργησε ένα κύμα συμπαράστασης και αλληλεγγύης προς τα θύματα και συναντήθηκε με αντίστοιχες κινητοποιήσεις στη Χιλή, στην Πολωνία, στη Γαλλία, την Τουρκία. Συνθήματα όπως «Καμία μόνη», «Ακόμα κι αν φορέσω τη φούστα μου καπέλο, όταν λέω όχι, σημαίνει ότι δεν θέλω», «Είμαστε γεμάτες στ-Οργή», «Εγώ, αδερφή μου, σε πιστεύω», «Πες το με το όνομά του-γυναικοκτονία», «Από την Αθήνα μέχρι τη Χιλή, φεμινισμοί τραντάζουνε τη γη», «Δεν είμαστε όλες εδώ – Λείπουν οι δολοφονημένες», επιτέλεσαν σταδιακά ένα τελετουργικό συνειδητοποίησης, αλληλεγγύης και απαίτησης να σταθούμε όλες απέναντι στον κυρίαρχο λόγο, μέσα σε όλα τα συμφραζόμενά του. Να σταθούμε όλες απέναντι στην τοξική αρρενωπότητα.

Η Σοφία Μπεκατώρου και το ελληνικό #metoo πλάτυναν κοινωνικά  την ανάγκη επίγνωσης μιας κοινωνίας που στεκόταν με προκατάληψη απέναντι σε ό,τι συνέβαινε στους κόλπους της. Η κοινοτυπία της έμφυλης βίας φανερώθηκε εξαιτίας της διάστασης που πήρε μέσα σε κάθε σπίτι. Φανερώθηκε μέσω της επικοινώνησής του από πρόσωπα προβεβλημένα και του δημόσιου διαλόγου που ανοίχτηκε. Δεν ήταν προϊόν των φαντασιώσεων κάποιων «αλλόκοτων και υπερβολικών φεμινιστριών». Ο μισογυνισμός απέναντι στη γυναικεία σεξουαλικότητα, ακόμη και από τις ίδιες τις γυναίκες, παιδαγωγημένες στην αυτοεικόνα τους μέσα από τα βλέμματα των ανδρών, άρχισε να γίνεται υποψία και να εκφράζεται. Αμήχανα στην αρχή. Είναι πράγματι πολύ ενθαρρυντικό οι γυναίκες να ξεπερνάμε τον φόβο και να εκθέτουμε το προσωπικό μας βίωμα συνεισφέροντας στη συνειδητοποίηση της αλήθειας. Γιατί το θάρρος, όπως και ο φόβος, είναι μεταδοτικό πράγμα. Ο φόβος χτίζει τείχη σιωπής και υποταγής. Το θάρρος μάς βοηθάει να αντιληφθούμε ότι ο πόνος και το τραύμα μας έχουν κοινωνική διάσταση και αποζητούν την αλληλεγγύη.

Πιστεύεις ότι υπάρχει προοπτική στην ενότητα των κινημάτων; Π.χ. το φεμινιστικό σε συμπόρευση με το αντιρατσιστικό/αντιφασιστικό, εργατικό, οικολογικό;

Το κοινωνικό φύλο, οι επιτελέσεις του και η διάκρισή του από το ανατομικό, όπως το έθεσε το φεμινιστικό κίνημα, έβαλαν τις βάσεις, για να αντιληφθούμε τον πυρήνα της εκμετάλλευσης γυναικών και θηλυκοτήτων. Είναι ο πυρήνας της βιοπολιτικής άσκησης της εξουσίας απέναντι σε σώματα ευάλωτα και «περιττά» για τους κρατούντες. Σώματα, που σύμφωνα μ’ αυτούς, δεν έχουν άλλους προσδιορισμούς ή πολυπλοκότητες. Είναι αυτό καθεαυτό το σύστημα της νεοφιλελεύθερης διακυβέρνησης, που περιθωριοποιεί και αποκλείει το ξένο σώμα των μεταναστ(ρι)ών. Που οδηγεί την εκμετάλλευση στα όρια της ύπαρξης και της ανυπαρξίας των πλέον ευάλωτων ταξικά και των –κατ’ αυτούς- «αχρείαστων» κοινωνικά σωμάτων. Είναι το επικίνδυνο σώμα -για τα κοινωνικά και έμφυλα στερεότυπα- των τρανς ατόμων. Είναι τα παράξενα σώματα με τις αλλόκοτες συνήθειές τους, των μαύρων, ασιατών, μουσουλμάνων, που τείνουν «να αλλοιώσουν τις συνήθειες» και μαζί μ’ αυτές την τάξη πραγμάτων του περίκλειστου χώρου άσκησης της εξουσίας. Είναι αυτά τα σώματα που μέσα από τις κοινές συνειδητοποιήσεις του αποκλεισμού και της βίας θα βρουν τη δύναμη μέσω της αλληλεγγύης και των κοινών αγώνων να ξεπεράσουν το τραύμα και να σταθούν στα πόδια τους. Αυτή η αλληλοδιαπλοκή είναι που δημιουργεί τις συνειδητοποιήσεις για τις δικές μας εξαιρέσεις.

Είναι οι λευκές γυναίκες που αλληλέγγυες βγήκαν από τα σπίτια τους για να υπερασπιστούν την απελευθέρωση των μαύρων γυναικών. Όμως από τη στιγμή που βγήκαν από το θηλυκό κουκούλι, αντιμετώπισαν ακόμη πιο δυναμικά την κατάστασή τους. Έπρεπε να υπερασπιστούν το δικαίωμά τους να μιλάνε ενάντια στη δουλεία. Τις απαγορεύτηκε για παράδειγμα να παραστούν σε συνέδριο για την κατάργηση της δουλείας στο Λονδίνο το 1840, γιατί ήταν γυναίκες. Ώσπου το 1848 κατάφεραν να οργανώσουν δικό τους συνέδριο στο Σενέκα Φολς της Νέας Υόρκης για τα δικαιώματα των γυναικών, όπως μας αφηγείται η Selma James.

Το νέο Σύνταγμα στη Χιλή είναι νίκη μιας κοινωνίας εξέγερσης, που είχε στην καρδιά της το αγωνιστικό πένθος ενάντια στην έμφυλη βία με το σύνθημα «Νo estamos todas» – «Δεν είμαστε όλες εδώ» μαζί με αιτήματα για την πρόσβαση στη δημόσια υγεία και εκπαίδευση. Το σύνθημα «Η επανάσταση ή θα είναι φεμινιστική ή δεν θα είναι επανάσταση», που αντηχεί στη Λατινική Αμερική, είναι η απάντηση στη νεοφιλελεύθερη και νεοσυντηρητική πατριαρχία, όπως σωστά έρχεται να επισημάνει η Αθηνά Αθανασίου.

Τι έχεις να πεις στις συντρόφισσές σου φεμινίστριες στην Τουρκία;

Οι αγώνες μας με τις Τουρκάλες αδερφές μας είναι κοινοί απέναντι στην πατριαρχία. Θαυμάζω την αγωνιστικότητά τους, παρ’ όλες τις δύσκολες συνθήκες που αντιμετωπίζουν. Θαυμάζω τη μαζικότητα των αγώνων τους, τη σύνδεση των αγώνων αυτών με τα ταξικά προβλήματα της εργασίας, όπως και με την ικανότητά τους να παράγουν κίνημα από τα κάτω. Στην επαναδιεκδίκηση της ισχύος της Σύμβασης της Κωνσταντινούπολης, που διευκολύνει τους αγώνες τους, στεκόμαστε δίπλα τους.

Είσαι αισιόδοξη για το μέλλον του κινήματος; Πώς βλέπεις τα πράγματα μετά την παλίρροια του #metoo; 

Οι αγώνες των γυναικών έρχονται από το παρελθόν, συνεχίζονται στο σήμερα παρά τις δυσκολίες και αδυναμίες, συναντήθηκαν με το #metoo και θα συνεχιστούν στο μέλλον. Δεν είναι ουδέτερα πεδία συνάντησης, αλλά τόποι όπου πραγματώνεται με ουσιαστικό τρόπο η αλληλεγγύη, η δυναμική διεκδίκηση, ο σεβασμός, η συντροφικότητα, η κοινή αναζήτηση. Είναι δρόμοι συνάντησης πολυθεματικοί, πολυδύναμοι, άξιοι να κατοικηθούν μαζί με τους άλλους και άλλες συντοπίτες και συντοπίτισσες. Να κυματίσουμε, λοιπόν, με τα πλατιά μας σώματα. Πολύπλοκες, απροσδιόριστες, γενναιόδωρες. Έχουμε πολύ δρόμο ακόμα να διανύσουμε για να αποκτήσουμε την αυτοσυνειδησία που χρειάζεται, προκειμένου να συντρίψουμε την πατριαρχία.

Ελπίζω το ποτάμι να μην γυρίσει πίσω.

Μαυροπούλου Αγγελική – Μικρό βιογραφικό (διαδικτυακά Angeliki Avlidou, ως φεμινίστρια πήρα το επίθετο της μαμάς μου). Γεννήθηκα το 1953 στη Θεσσαλονίκη, όπου και ζω. Μεγάλωσα με τις αφηγήσεις των προσφύγων γονιών μου. Αλλά και με ιστορίες ανθρώπων που αγωνίζονταν για το κοινό καλό. Φεμινίστρια με έμαθε να γίνω ο μπαμπάς μου, μιας και -όπως έλεγε- δεν αρκούσε η αλλαγή του κοινωνικού συστήματος για τη γυναικεία απελευθέρωση, «γιατί και ο Ιβάν είναι σκληρός». Δούλεψα σαν οδοντίατρος σε νοσοκομείο της πόλης μου. Αγαπώ το τραγούδι και τον χορό. Στην άλλη μου ζωή θα γίνω ηθοποιός.

*Στη στήλη «Ο φεμινισμός γκρεμίζει τα σύνορα» μπορείτε να διαβάσετε τη συνέντευξη με τη Fatmagül Altindağ από την Ιστανμπούλ.