*Преводот на македонски е направена од Сотирис минас

*Τη μετάφραση στα μακεδονικά έκανε ο Σωτήρης Μηνάς

Интервју со Павлос Воскопулос, политички претставник на „Виножито“, партијата на етничкото македонско малцинство. Интервјуто е дадено една недела по европските избори на 13 јуни 1999 година на Харис Пападопулос, кој моментално е уредник на весникот „И Кокини“, додека во тоа време припаѓал на редакцијата на „Меѓународен работник“.

Важноста на интервјуто е очигледна: претставник на толку угнетеното етничко македонско малцинство во Грција отворено зборува за дел од историјата сосема непозната за пошироката јавност. И зборува од гледна точка што луѓето во Грција, па ни јавноста на Левица, не се навикнати да слушаат. Денес, кога крајната десница и Златна зора во Грција се во својот врв по повод формирањето на Центарот за македонски јазик во Лерин, од голема вредност е да се даде збор на самото македонско етничко малцинство, да се зборува за јазично, етничко и повеќеслојно нејзиното угнетување. И тука, говорот на Павлос Воскопулос е концизен и суштински. И покрај огромните разлики што ги имаме со него во однос на Европската Унија и неговите очекувања од „европските институции“.

Тоа е исто така од големо значење за нас, колку што се бориме да изградиме општество на еднаквост и солидарност, ослободено од експлоатација и угнетување – со други зборови, комунистичкото општество – без да биде потребно да припаѓаме на етничкото македонско малцинство.

Како што е забележано во прологот на «Меѓународен работник»: односот на авангардата на работничката класа во Грција денес, особено кон прогонуваното македонско етничко малцинство, ќе биде одлучувачки показател за неговата зрелост. Затоа што ниту една личност и ниту една општествена класа не може да се надмине себеси и да го промени светот, освен ако прво не се осмели да се погледне во огледало и да ги опише работите токму онакви какви што се.

Интервју со Павлос Воскопулос, политички претставник на „Виножито“, партијата на етничкото македонско малцинство. Интервјуто е дадено една недела по европските избори на 13 јуни 1999 година на Харис Пападопулос, кој моментално е уредник на весникот „И Кокини“, додека во тоа време припаѓал на редакцијата на „Меѓународен работник“.

Важноста на интервјуто е очигледна: претставник на толку угнетеното етничко македонско малцинство во Грција отворено зборува за дел од историјата сосема непозната за пошироката јавност. И зборува од гледна точка што луѓето во Грција, па ни јавноста на Левица, не се навикнати да слушаат.

Денес, кога крајната десница и Златна зора во Грција се во својот врв по повод формирањето на Центарот за македонски јазик во Лерин, од голема вредност е да се даде збор на самото македонско етничко малцинство, да се зборува за јазично, етничко и повеќеслојно нејзиното угнетување. И тука, говорот на Павлос Воскопулос е концизен и суштински. И покрај огромните разлики што ги имаме со него во однос на Европската Унија и неговите очекувања од „европските институции“.

Тоа е исто така од големо значење за нас, колку што се бориме да изградиме општество на еднаквост и солидарност, ослободено од експлоатација и угнетување – со други зборови, комунистичкото општество – без да биде потребно да припаѓаме на етничкото македонско малцинство.

Како што е забележано во прологот на «Меѓународен работник»: односот на авангардата на работничката класа во Грција денес, особено кон прогонуваното македонско етничко малцинство, ќе биде одлучувачки показател за неговата зрелост. Затоа што ниту една личност и ниту една општествена класа не може да се надмине себеси и да го промени светот, освен ако прво не се осмели да се погледне во огледало и да ги опише работите токму онакви какви што се.

Прашање: Кое беше значењето за „Виножито“ од учеството на овие избори? Какви цели имавте? Колку ги постигнавте?

Одговор: Добро. Најпрво да ти кажам дека ова интервју го давам со задоволство, бидејќи чувствувам дека разговарам со личност која е особено чувствителна на малцински и демократски прашања.

На твоето прашање сега: Морам да почнам со тоа што бевме многу загрижени дали треба да учествуваме на овие избори, со оглед на тоа што последните два месеци ја имавме војната на Косово. Причината не беше дали треба да го кажеме нашиот збор за сите прашања, туку дека и на локално и на национално ниво, малцинските прашања се „табу“ прашања. Многу голем дел од јавното мислење, граѓаните, во најдобар случај се неинформирани, а во најлош случај пристрасни.

Лажната чувствителност што постои за малцинските прашања во Грција е добро позната: ако се мисли на малцинствата во Грција, се однесува на прашања кои создаваат проблеми. Ова е гледиштето на грчкиот националист. Па сега имавме малцински проблем на Косово, угнетување на Албанците, интервенција на меѓународната заедница, ОВК. Оставам, сепак, секоја наша акција буди тони кал од страната на грчките националисти. Затоа сериозно ја разгледавме можноста да направиме проблем со нашето учество, да не се сметаме за екстремисти. Многу често обвинение може да биде: „Еве ги Скопјаните, ги виде ли? Еве што се случува на Балканот, еве што се случува на Косово, а некои луѓе одат во Грција за да ја дестабилизираат ситуацијата итн итн.“

Имавме предвид и дека сме блокирани од медиумите. Од 1994 година, кога работиме како организација, никогаш не сме имале суштинска можност да не ги презентираме нашите позиции, но барем да докажеме дека не сме слонови.

По зрело размислување и дискусија за тоа дека како организација и како партија треба да си го кажеме мислењето и во тешки времиња, дојдовме до позитивен заклучок. И решивме да учествуваме на овие европски избори, со цел да убедиме дека малцинствата имаат глас и мислење.

Нашите финансии воопшто не се богати. Се преселивме споделувајќи ја нашата декларација рака под рака, поминувајќи покрај кафулињата, главно се разбира во Северна Грција, во областите каде што живеат етнички Македонци. Бевме многу внимателни. Така, не наидовме на посериозни проблеми, освен изолирани реакции како вербални напади од типот „вие сте Скопјани, сакате да направите невоља итн“. Но, со повеќето од нив, и покрај тоа што се појавија во јавноста, имавме можност да разговараме со добра волја и да ги пренесеме пораките што ги сакавме.

Прашање: Во Грција постојат групи и партии, особено на Левица, кои понекогаш ги препознаваат Македонците како посебна група од населението и ги нарекуваат со некоја ознака: на пр. „двојазични“ за ККЕ, „словенски“ или „славомакедонски“ за други итн. Повеќето сепак зборуваат за јазична и историска особеност, а не за етничкаа. На крајот на краиштата, дали Македонците се само лингвистичко или етничко малцинство?

Одговор: Многу добро прашање! Ова прашање е поврзано со недостаток на свест. Бидејќи и ние сме деца на грчкиот образовен систем, сме и ние „деца на туба“, без разлика дали имаме поинаква национална свест.

Затоа можеме да го разбереме и почувствуваме начинот на кој размислува просечниот Грк. За жал, просечниот Грк има впечаток дека живее во етнички „чиста“ држава. Просечниот граѓанин не знае или не размислувал што всушност значи етничка држава. Затоа што етничките држави не постоеле секогаш. Затоа што терминот „нација“ пред триста години го немаше значењето што го има денес. Тие воопшто не се сомневаат дека етничката држава претпоставува одредено ниво на односи на производство и организација на општеството. Просечниот Грк се гледа себеси во огледало и наместо да ги види своите вистински карактеристики, се замислува себеси како носи шлем на Перикле, како го држи копјето на Леонидас, како еоблечен во мантил на Колокотронис и, во последните децении, како јава во Букефалас на Голем Александар.

Овие предрасуди го прават да не може да го види – а потоа и да го толерира – постоењето во земјата на граѓани со различен етнички идентитет. Како овие луѓе ја стекнале својата различна етнички свест? Ова е прашање за кое можеме да разговараме со часови. Го почитуваме правото на самоопределување.

Сите балкански држави имаат малцинско население. На пр. Грците во јужна Албанија, кои се албански државјани со грчка етничка свест. На ист начин и во Грција има луѓе со различна етничка свест.

Митот за „историскиот континуитет на грчката нација“ го заслепува светот пред најочигледните работи:

Зошто Турците од Западна Тракија да се нарекуваат „грчки муслимани“, а не Турци, како што се чувствуваат? На истиот начин, зарем Грците од Албанија не треба да се нарекуваат „албански христијани“? Овде, за да се поистоветува формирањето на современата грчка држава со античка Грција и Византија, граѓаните кои живеат во националните граници се обврзани со сила да станат Грци. Во однос на сега со македонското малцинство, без разлика дали е лингвистичко, историско или етничко. Тоа е сè!

Пред сè, тоа е лингвистичко. Едноставна посета на областите на Воденско, Леринско, па дури и на селата во Солун е доволна да убеди некои дека има луѓе кои зборуваат сосема поинаков јазик, македонски.

Тоа не значи дека сите имаат МАКЕДОНСКА свест. Тие, се разбира, може да имаат грчка етничка свест или дури и да немаат етничка свест. На пример, многу баби и дедовци, кои ако ги прашате „што е нација?“, нема да знаат што да одговорат.

Етничката свест е впишана: државата создава етнички свести. Ако некој порасне во недржавно опкружување, сигурен сум дека воопшто нема да има етничка свест.

Затоа, во однос на „словенските“ Македонци, популациите што имаат јазична специфичност: Има и такви што имаат македонска етничка свест. Има и такви што имаат грчки – повеќето поради насилната политичка асимилација на грчката држава и не толку поради слободен избор. Конечно, има и такви кои имаат флуидна етничка свест.

Прашање: Македонците околу сто години, од почетокот на борбата за своја етничка еманципација, историски беа поврзани со идеалите на левицата и беа во соработка со комунистичките движења во земјите каде што беа национално угнетени. Примери: илинденските бунтовници, кои се бореа да ја распределат беговата земја на селаните и следеа интернационалистичка тактика против турските селани. Втор пример е Влахов и неговата соработка со Социјалистичката федерација прво во Солун, а потоа со Титовата герила. Трет пример е ККЕ и Демократската армија и нивната соработка со НОФ, СНОФ итн.

Но, денес е јасно дека македонското малцинство очекува повеќе непосредни и опипливи работи од Европската Унија отколку од солидарноста на Левицата и работничкото движење во Грција. Како дојдоа работите овде?

Одговор: Прво, делумно не би се согласил со поентата што ја наведуваш во твоето прашање, односно дека „Виножито“ очекува повеќе од Европа, а помалку од грчката левица. Не стојат работите така. Ајде да ги земеме по ред. Пред се, сметаме дека малцинските прашања се прашања кои можат да се решат во целото општество. Односно, тие се централни прашања за политичката демократија во земјата.

Дури и да станеме 20 или 50 или 200 илјади етничко свесни Македонци, тоа не значи дека сме го решиле проблемот со толеранцијата, признавањето и почитувањето на нашите права од грчкото општество.

Овој проблем може да го реши само целото општество. Грчката левица секако е дел од ова општество. Имавме брилијантни примери во минатото, како што спомнавте, каде етнички Македонци, етнички Грци и други работеа и се бореа под исто знаме и за иста цел. И, кога требаше, беа убиени за истите идеали. Сепак, она што го видовме во последните децении од грчката левица е разочарувачко. Повеќе мислам на Комунистичката партија на Грција, која не се разликува од која било буржоаска партија во етничките прашања. Секако, во вонпарламентарната левица имавме многу добри примери на однесување, но и позиции за етничките прашања.

Зошто го посочувам горенаведеното? Бидејќи клучот за тоа дали една партија е навистина демократска, левичарска, навистина меѓународна се токму нејзините позиции за етничкото прашање во Грција. Со други зборови, Папатемелис ти вели: „Господине, ти си Скопјански, ти си непостоечки“ и те удира директно во глава. Што ти кажува Комунистичката партија на Грција? „Ајде да најдеме решение, да, те разбирам, ајде да најдеме некоја географска идентификација, нема друга идентификација“ итн. Па што прави тоа? Те јаде. И двајцата работат со различни средства за иста цел.

Затоа често сме принудени да се свртиме кон европските движења. Затоа што буржоаските демократии во овие прашања се, мислам, неколку децении напред. Видете на пример дека пред педесет години Германците и Французите беа заклани поради територијални прашања. Таму Алзас беше од една страна германска, а од друга француска територија.

Денес Германците и Французите се меѓу столбовите на европската идеја, со сите несоодветности што тоа може да ги има за еден грчки левичар.

За нас Обединета Европа е единствената опција, бидејќи сметаме дека позициите и принципите кои постојат на европско ниво за правата на малцинствата се дефинитивно понапредни отколку во Грција. Верувам дека преку европеизација на Грција ќе се решат прашањата што ги поставуваме.

Па, ако пасошот за нашата земја во оваа Обединета Европа е економски стандард, намалување на инфлацијата и ниво на просперитет како што е во западните држави, визата во пасошот ќе биде однесувањето на грчката држава во малцинските прашања и во прашањата за почитување и заштита на другите општествени групи кои страдаат од дискриминација.

Каков е, на пример, односот на Грција кон имигрантите? Како може албанскиот или кој било странски работник да добие половина ден плата во споредба со грчкиот? Зошто е ова дозволено? А зошто да е неосигурен? Зошто, ако се разболи, не може да оди во болница?

Верувам дека овие прашања ќе одат кон позитивно решение преку европските институции.

Сакам да додадам уште нешто: соработуваме со грчките левичари. На претходните национални избори учествувавме во сојуз со Организацијата за обнова на Комунистичката партија на Грција.. Може да има замерки колку сака, за идеолошки прашања, но за малцински прашања, оваа партија е светол пример. И токму затоа во заедничка платформа и со добра соработка работевме заедно на изборите.

Тоа беше акција од наша страна, со цел да покажеме дека сакаме соработки. Ние не сме Македонците затворени во нашите школки, кои ќе станат живописни Индијци, кои ќе имаат друг јазик, со нашите ора и нашата музика, каде што ќе дојдат разни сензибилизирани истражувачи да не видат, да видат како го чуваме нашиот фолклор. и нашите традиции. Не! „Виножито“ и македонското малцинство ќе ја играат нашата улога на грчката политичка сцена. Со непосредна цел консолидирање на вистинската демократија во Грција.

Прашање: Кои ќе бидат следните политички иницијативи што ќе ги преземе „Виножито“? Покрај некои врвни потези, дали ќе вклучи и кампања во луѓето? Некој собир? Повторно издавање и тргување на Нова Зора? Нешто друго? Што?

Одговор: Дозволи ми да започнам со ембаргото што го имавме со години од речиси сите медиуми. Да ти дадам типичен пример: во „Елефтеротипија“ е објавен напис на Такис ​​Дијамантис, во кој се повикува на некои изјави на шефот на македонската дипломатија Димитроф при посетата на Канада. Овие се направени во април 1999 година, неодамна е. Извештајот е дека дотичниот министер зборувајќи пред македонските иселеници ја дал пораката „да се бориме за обединета Македонија“. Веднаш реагиравме. До „Елефтеротипија“ испративме соопштение во кое ги осудуваме овие изјави. Со други зборови, македонскиот фанатизам го осудивме како „Виножито“. Па, ништо не влезе во весниците!

Разбираш, тогаш, кога таквите најави не поминуваат, што се случува со прашањата како македонскиот јазик, отстранувањето на државјанството на „негрците“, случаите на угнетување и авторитарно однесување на полицијата итн.

Се разбира, ние како печатен орган ја имаме Нова Зора, која има една година да ја објави. И тоа поради објективни тешкотии. Тоа е економското прашање, но и тоа што не сме како другите партии, повеќе работиме преку спонтаност и доброволна работа на неколку раководители. Така, во последно време обврските се толку големи што не може да се решаваат во контекст на хоби. Тие бараат, со други зборови, професионализам што се уште не сме го совладале. Нова Зора ќе се реобјавува и сериозно размислуваме да формираме радио станица, за да имаме директен контакт и да го информираме светот за нашите активности. Ова е првиот.

Второ, многу ќе се движиме во насока на зајакнување на односите со грчките демократи. Тоа е клучно прашање за нас, бидејќи грчкиот национализам не турка во изолација. Учествуваме, колку што можеме, на секој собир каде ни се дава можност да се позиционираме за прашања за мирот, демократијата и малцинствата во Грција.

Прашање: Како планирате да се борите македонскиот јазик да биде признаен и вклучен во образованието?

Одговор: Просечниот Грк треба да разбере дека различноста е генеративна причина за напредок. И на национално и на секое ниво. Можете ли да замислите грчко малцинство во Албанија да не знае да чита Сеферис и Елитис, да не може да напише песна на својот мајчин јазик? Зарем контактот со грчкиот јазик и култура, преку тамошното грчко малцинство, не е позитивен настан за албанското општество? Зарем не треба сите да протестираме ако сите во Албанија беа принудени да читаат само албански поети и писатели? Зошто истите стандарди не важат за македонското малцинство во Грција?

И да појаснам нешто: НЕ сакаме да направиме паралелен образовен систем и да станеме гето. Не господине! Грешките на ОВК не ги прави македонското малцинство, ниту пак грешките на Албанците во Тетово кои сакаат паралелно образование. Во денешното време кога лесно можеме да излеземе да студираме во Америка или Англија и не ни пречи, да бараме универзитетско образование на јазикот на секое малцинство крие, според мене, особено на Балканот, иредентиски тенденции, сецесионистички тенденции.

Затоа сметаме дека македонскиот јазик треба да влезе во грчкиот образовен систем во основното и средното образование за оние кои сакаат да го следат неговиот курс.

Прашање: Дали планирате да направите некоја посебна кампања за укинување на срамот од дискриминација на „негрците“ на сметка на илјадниците политички бегалци, како и македонските имигранти во Австралија, дека грчката држава не им дозволува да се вратат? во нивните села?

Одговор: Луѓето не знае ништо за прашањето на македонските политички бегалци. Ова важи и во Грција и во Европа. Сликите на косовски бегалци, кои ги бркаат од нивните села, се повторување на она што се случи во 1949 година во македонските села. Пред 50 години се случи општа ликвидација, чии ефекти сè уште постојат.

Што се однесува до македонските економски имигранти кои не можат да се вратат, државјанството им го одзема фамозниот член 20. Па што прави грчката држава? Во последните години и преку релативната демократизација на грчкото општество, многу Македонци се обесхрабрија и ги бараат своите права. Така грчката држава најде друг начин да наметне молк на малцинството. А еве како: Многу македонски економски имигранти во Австралија, Канада и Соединетите Американски Држави ги напуштија грчките цркви, парохии и организации и се приклучија на соодветните македонски. Грчката држава преку службениците во конзулатите избира по 2-3 Македонци од секое село, им го одзема државјанството, ги прогласува за personae non gratae, за да станат црни овци во нивните општества.

Тој, кому му е одземено државјанството, не може да ја посети Грција. А ни оваа работа не му се најавува. Обично тоа го сфаќа кога ќе излезе од авионот во Атина или Солун и е принуден да се врати назад. Ова брзо се учи во селото на доселеникот и на тој начин станува пример за избегнување за сите негови соселани.

Пораката, значи, од грчката држава е: „Кој оди кај македонските организации, а не кај грчките, ќе плати за тоа“. Тоа го прави грчката држава веќе 10 години.

*На oвој линк можете да го прочитате интервјуто и на грчки.

*Στον σύνδεσμο αυτό μπορείτε να διαβάσετε τη συνέντευξη και στα ελληνικά.