Η εφημερίδα «Η Κόκκινη» συζητά με την εκπαιδευτικό Μαρία Περπιράκη (Medu. Σχολικής Παιδαγωγικής, Msc. Κοινωνικής Ψυχολογίας) για τις προκλήσεις, με τις οποίες έρχεται αντιμέτωπος/η ένας/μία εκπαιδευτικός, όταν διδάσκει Ρομά παιδιά, για το κοινωνικό περιθώριο μέσα στο οποίο ζουν, και την απροθυμία διαχρονικά όλων των κυβερνήσεων να ασχοληθούν με την ουσιαστική ένταξη των Ρομά πληθυσμών στην ελληνική κοινωνία.

*Τη συνέντευξη για την «Κόκκινη» πήρε η Κική Σταματόγιαννη

Θες να μας μιλήσεις για την εμπειρία σου να διδάσκεις σε παιδιά Ρομά; Έχεις συναντήσει δυσκολίες, με τις οποίες δεν είχες έρθει αντιμέτωπη, όταν δίδασκες σε παιδιά που δεν ανήκαν σε κάποια μειονοτική ομάδα;

Καταρχήν ευχαριστώ πολύ για την ευκαιρία να μιλήσω για αυτό το θέμα. Μιας που αναφέρεις τον όρο «μειονοτική ομάδα», θα ήθελα να πάρω αφορμή και να ξεκινήσω με το ότι όλα μας αποτελούμε μειονοτικές ομάδες για την εκπαίδευση (και όχι μόνο). Το εκπαιδευτικό σύστημα και ο τρόπος, με τον οποίο είναι δομημένο στα αστικά καπιταλιστικά κράτη, απευθύνεται σε φαντασιακά μαθητικά υποκείμενα. Λίγα παιδιά, από συγκεκριμένα ταξικά, πολιτισμικά και κοινωνικά περιβάλλοντα και σε συνδυασμό με τις ιδιαίτερες συνθήκες και χαρακτηριστικά τους, μπορούν να ανταποκρίνονται και να στηρίζουν τη φαινομενικά «εύρυθμη» λειτουργία του συστήματος. Η συντριπτική πλειονότητα όμως, και μέσα σ’ αυτή και τα παιδιά Ρομά, κρίνεται –συχνά εξ ορισμού- ανεπαρκής, είτε μόνο ως προς την «επίδοση» είτε σε σχέση με ολόκληρο το αφήγημα περί «δεκτικότητας εκπαίδευσης». Τα παιδιά Ρομά εντάσσονται, κατά τη γνώμη μου, στην τελευταία κατηγορία. Επομένως, για να απαντήσω στο ερώτημα, φυσικά και συναντώ δυσκολίες, όταν διδάσκω σε παιδιά Ρομά. Ή καλύτερα: συναντώ προκλήσεις με τις δυσκολίες, που τα παιδιά αυτά καλούνται να αντιμετωπίσουν. Ας τις δούμε λίγο συγκεκριμένα.

Αρχικά είναι η δυσκολία σε σχέση με τη γλώσσα. Η γλώσσα, στην οποία μεγαλώνουν και κοινωνικοποιούνται, δεν έχει καμία σχέση και καμία επαφή με τη γλώσσα, την οποία καλούνται να χρησιμοποιούν στο σχολείο. Και δεν εννοώ εδώ τη γλώσσα μόνο ως περιεχόμενο μαθημάτων, αλλά και τη γλώσσα στην κοινωνική της χρήση: ο ίδιος ο κώδικας επικοινωνίας διέπεται από διαφορετικούς κι αντικρουόμενους προς εκείνους της πλειοψηφίας, πολιτισμικούς και γλωσσικούς κανόνες. Για παράδειγμα η χρήση του ενικού και η μη χρήση «αβρότητας» δημιουργούν εξαρχής μια διαχωριστική αντίληψη και πρακτική.

Ο τρόπος κοινωνικοποίησης και ζωής παίζει επίσης ρόλο και σχετίζεται με την κοινωνική μοίρα, που επιφυλάσσουν οι πολιτικές για τα παιδιά αυτά. Η ανέχεια, η περιθωριοποίηση και η ανάγκη επιβίωσης δομούν ένα σύμπαν ενδιαφερόντων αρκετά διαφορετικό από αυτό της σχετικά προνομιούχας πλειοψηφίας. Όπως χαρακτηριστικά είχε πει κάποτε ένας Ρομά μαθητής μου (είμαι εκπαιδευτικός Β’ Βάθμιας): «Μα κάνουμε τώρα μάθημα για την αξία του παιχνιδιού; Εγώ δεν είχα ποτέ μου παιχνίδι. Ούτε μπάλα. Τι μου λέτε να σκεφτώ τώρα».

Η πρόκληση λοιπόν ή η δυσκολία, όπως λες, είναι να συναντηθούν η γλώσσα και η εμπειρία των παιδιών με το σχολικό περιεχόμενο, το πρόγραμμα, τις πρακτικές και κάθε διαδικασία. Κι έπειτα είναι και το ζήτημα του κινήτρου: πρέπει να πειστούν πως το σχολείο έχει κάτι να τους δώσει, κάτι συγκεκριμένο και απτό σε σχέση με τις δυσκολίες που αντιμετωπίζουν. Αυτό, όπως καταλαβαίνεις, είναι δύσκολο. Ακόμη και αν μπορέσουν να υπερκεράσουν όλες τις δυσκολίες, τα αποτελέσματα της εκπαίδευσης δεν είναι (στα μάτια τους) ορατά ούτε βραχυπρόθεσμα. Οπότε…, ναι, θα πω πως η μεγαλύτερη δυσκολία, που έχω συναντήσει κατά τη διδασκαλία παιδιών Ρομά και ίσως όχι σε τέτοιο βαθμό σε άλλη μειονοτική ομάδα, έγκειται στο να καταφέρω να δημιουργήσω έναν αμοιβαίο κώδικα αλληλοστήριξης, αλλά και την εμπιστοσύνη στο ότι «αυτό που κάνουμε, αξίζει».

Ακούγεται συχνά ότι η ευθύνη για την ελλιπή εκπαίδευση των Ρομά παιδιών ανήκει αποκλειστικά στη στάση των ίδιων των Ρομά απέναντι στον θεσμό του σχολείου. Οι ίδιοι δηλαδή «επιλέγουν να μη στείλουν τα παιδιά τους στο σχολείο». Τι έχεις να πεις για αυτό;

Νομίζω ότι μέρος της απάντησης σε αυτή την ερώτηση αναφέρθηκε και προηγουμένως. Τόσο η στάση των παιδιών (ιδίως της Γυμνασιακής βαθμίδας) όσο και των οικογενειών τους φαίνεται απορριπτική κι απαξιωτική απέναντι στο σχολείο. Και συχνά είναι. Το ζήτημα όμως που φαίνεται πως ξεχνάει ή δεν λαμβάνει υπόψη η ρητορική που θέλει να έχουν την «αποκλειστική», όπως λες, ευθύνη, έχει να κάνει με τον τρόπο λειτουργίας –αλλά και επιβολής- του θεσμού του σχολείου για τα Ρομά.

Προσωπικά υποστηρίζω πως ο σχολικός θεσμός δρα σε ένα τρίπτυχο, που όχι μόνο δεν είναι φιλικό προς τα παιδιά και τις οικογένειές τους, αλλά τα ωθεί στην απαξίωση και απόρριψή του. Το τρίπτυχο συνοψίζεται κατά τη γνώμη μου στα εξής:

– Πολιτισμική και κοινωνική αδιαφορία εκ μέρους της Πολιτείας και του συστήματος.

– Αποδοχή της ιδεολογίας περί «ωφελουμένων» και στήσιμο πακέτων και κονδυλίων κενών από ουσία, απλώς για την επίδειξη δήθεν αντισταθμιστικής πολιτικής.

– Παιδαγωγικές προσδοκίες ανύπαρκτες ή στη λογική των «κολλυβογραμμάτων».

Η πολιτισμική και κοινωνική αδιαφορία ξεκινά από την αγνόηση του κοινωνικού, πολιτισμικού, έμφυλου και ταξικού πεδίου βιωμάτων των παιδιών (από εκπαιδευτικούς, περιεχόμενα, αξιολόγηση, από ολόκληρο το οικοδόμημα) και φτάνει μέχρι την αδιαφορία επικοινωνίας πραγματικής με την οικογένεια. Θα δώσω ένα παράδειγμα-ερώτηση: Πόσο συχνά θεωρείς πως ένας Ρομά γονέα ρωτάει για την «πρόοδο» του παιδιού του στο σχολείο ή προλαβαίνει/γνωρίζει να ασχοληθεί με το αν το δυσκολεύει κάτι; Αφενός ο γονέας δεν προλαβαίνει αφομοιωμένος στον αγώνα για επιβίωση, συχνά μαζί με το παιδί του. Αφετέρου δεν γνωρίζει πώς, δεν γνωρίζει –σαν ενδεχόμενο και σαν τρόπο- το πώς να εμπλακεί στην εκπαίδευση του παιδιού του. Και το ζήτημα δεν αφορά απλώς σε προφορική σύσταση ούτε σε «προγράμματα ενημέρωσης» φιλεύσπλαχνων ΜΚΟ. Έχει να κάνει με βαθιά αποσύνδεση από τον θεσμικό και κοινωνικό ιστό, μια αποσύνδεση που το κράτος συντηρεί. Τουλάχιστον σε ό,τι έχει να κάνει με δικές μου εμπειρίες, έχω δει συχνά γονείς είτε να μην εμπιστεύονται το σχολείο (στη λογική όσων ανέφερα) είτε να το εμπιστεύονται από «τυφλή πίστη στον γραφειοκρατικό κόσμο», σε βαθμό που να το αφήνουν στην τύχη του: «εγώ τον στέλνω να μάθει γράμματα» λένε συχνά, «δεν ξέρω γιατί δε μαθαίνει». Η ευθύνη που η κοινωνία επιρρίπτει στην οικογένεια μεταφέρεται από την ίδια στα «απείθαρχα υποκείμενα», τα οποία με τη σειρά τους δεν έχουν άλλη επιλογή από το να την εκπληρώσουν. Συνακόλουθα η Πολιτεία δε νοιάζεται πραγματικά να δείξει στις οικογένειες «τι είναι το σχολείο». Πολλές οικογένειες δεν γνωρίζουν καν ότι η φοίτηση είναι υποχρεωτική ή ότι πρέπει να είναι συνεχής. Κι όσες το γνωρίζουν, δεν μπορούν να αντιληφθούν την ποιοτική επιτακτικότητα της συνέπειας στη φοίτηση για το ίδιο το παιδί. Σ’ αυτό την ευθύνη έχει ξεκάθαρα το κράτος. Οπότε εδώ θα απαντήσω πως πολλές –σχεδόν όλες- οικογένειες δεν έχουν καν πραγματική επιλογή για να στείλουν τα παιδιά στο σχολείο και όσες  έχουν, την ασκούν μέσα σε καθεστώς ασάφειας και έλλειψης υλικών και πνευματικών πόρων.

Στον δεύτερο άξονα του τρίπτυχου, η αποδοχή της ιδεολογίας των ωφελουμένων αφορά στη θέση που διατηρώ απέναντι στην επιδοματική πολιτική και άλλου είδους δήθεν αντισταθμιστικές πολιτικές. Όταν τα παιδιά Ρομά και οι οικογένειές τους χαρακτηρίζονται από το κράτους ως ωφελούμενα παιδείας, κατασκευάζεται εξαρχής μια άνιση εξουσιαστική σχέση τους με την εκπαίδευση: Δεν είναι υποκείμενα που «δικαιούνται» εκπαίδευση. Δεν θεωρούνται καν «πελάτες-πολίτες» του συστήματος. Είναι υποκείμενα, που η πολιτεία θέλει να τα ωφελήσει (μέσω της απεμπόλησης του πολιτισμού τους), για να μην προκαλούν «πρόβλημα» και «κοινωνική αναταραχή».

Μια μαθήτρια μου ’χε πει: «Μου λένε ότι, αν συνεχίσω να κάνω απουσίες, δεν θα πάρουν οι γονείς μου χρήματα. Έχω βαρεθεί να νομίζουν πως μπαίνω στην τάξη για χρήματα». Οι επιδοματικές πολιτικές και ο τιμωρητικός τους χαρακτήρας οδηγούν από μόνες τους σε μια εργαλειακή αντίληψη του σχολείου και οδηγούν σε σχολική διαρροή. Πόσα θα αντέχαμε σε ένα τέτοιο σχολείο; Οι γονείς μας με τέτοιες συνθήκες θα ενδιαφέρονταν αυθεντικά για τον θεσμό αυτό; Θα ήταν άραγε δικό τους το λάθος; Μέσα σε αυτό το σύστημα πολιτισμικά στοιχεία, που όντως δεν ωφελούν τα υποκείμενα (πχ γάμοι σε μικρή ηλικία και διακοπή φοίτησης των κοριτσιών ήδη από το Δημοτικό), δεν τίθεται υπό διαπραγμάτευση για τις ομάδες. Αντίθετα, ενισχύονται ως οι μοναδικές αξίες που τους δίνουν –στα μάτια τους- πραγματική υπόσταση.

Κοντά σ’ αυτό διαμορφώνονται και παιδαγωγικά χαμηλές προσδοκίες. Δεν θα το αναλύσω πολύ αυτό, για να μη μιλάω για παιδαγωγικές και ψυχολογικές θεωρίες κλπ. Απλώς θα αναφέρω πως τα παιδιά Ρομά –όπως όλα τα παιδιά- τείνουν να εκπληρώνουν τις ρητές και άρρητες προσδοκίες μας για αυτά.

Πώς πιστεύεις ότι θα μπορούσε να σπάσει ο φαύλος κύκλος της ανισότιμης αντιμετώπισης; Ποιες οι ευθύνες της ελληνικής πολιτείας;

Ωραία ερώτηση. Νομίζω πως η απάντηση κρύβεται στην άρση και αναίρεση όλων όσων ανέφερα ήδη. Επομένως οι ευθύνες της ελληνικής πολιτείας είναι αυτονόητες. Εν συντομία: όχι σε πολιτικές διακρίσεων. Να υπάρχει ουσιαστική μέριμνα σε επίπεδο οικογενειών και κοινοτήτων, αναπροσαρμογή ολόκληρου του εκπαιδευτικού συστήματος, αλλά και της κοινωνίας. Σύνδεση της εκπαίδευσης των Ρομά με ουσιαστικές παρεμβάσεις και όχι απλώς «πακέτα ΕΣΠΑ», καλυτέρευση των εργασιακών ευκαιριών και συνθηκών διαβίωσης. Σεβασμός. Αυτά νομίζω.

Θα μπορούσε, κατά την εκτίμησή σου, το σχολείο να συμβάλει στην εξάλειψη των στερεοτυπικών και ρατσιστικών προκαταλήψεων και του στίγματος που συνοδεύει τους ρομά πληθυσμούς;

Αν πίστευα πως δεν μπορεί το σχολείο να συμβάλλει στην εξάλειψη των στερεοτυπικών και ρατσιστικών προκαταλήψεων, δεν θα συνέχιζα να είμαι εκπαιδευτικός. Δεν θα το άντεχα. Το σχολείο έχει δύναμη, ακριβώς επειδή είναι από τους θεσμούς που έχουν τη δυναμική να υποσκάπτουν τις ίδιες τις διεργασίες τους. Θέλει αγώνα. Θέλει εκπαιδευτικούς, που να έχουν οι ίδιοι απαλλαγεί από στερεοτυπικές και ρατσιστικές προκαταλήψεις. Θέλει πρόγραμμα κοινωνικό και πολιτικό προς αυτή την κατεύθυνση. Θέλει πολιτεία, που να απευθύνεται στους κοινωνικά αποκλεισμένους (άρα εξ ορισμού πολιτεία μη κερδοσκοπική), όχι να τους αναπαράγει. Το σχολείο μπορεί να γίνει πυρήνας αλλαγής εμπλεκόμενο (αυτό και τα υποκείμενά του) σε συνθήκες μέσα και έξω από αυτό.

Υπάρχει κάτι άλλο που θα ήθελες να προσθέσεις;

Ναι. Θα ήθελα να κλείσω με άλλη μια φράση, που μου είπε πρόσφατα ρομ μαθητής μου με ελλιπή, διακοπτόμενη φοίτηση: «Εγώ κάνω μπάνιο κάθε μέρα. Προσπαθώ και για καθαρά ρούχα. Όταν δεν έρχομαι στο σχολείο, νιώθω εντάξει. Όταν έρχομαι στο σχολείο, δεν ξέρω γιατί, νιώθω βρωμερός, βρώμικος. Είμαι στο προαύλιο και νιώθω βρωμιά και ντροπή. Και δεν ξέρω καν γιατί ντρέπομαι».

Ψάχνω, ψάχνουμε αρκετοί κάθε μέρα να βρίσκουμε τρόπους για να μην ισχύει αυτό. Αυτό είναι νομίζω το πρόταγμα το ατομικό, αλλά και το συλλογικό-πολιτικό. Υπό την προϋπόθεση βέβαια πως η Πολιτεία είναι η πρώτη που νιώθει ντροπή.

Ευχαριστώ πολύ.

Σε ευχαριστούμε κι εμείς ιδιαίτερα για αυτή την κουβέντα!

*Η συνέντευξη είναι δημοσιευμένη στο 19ο φύλλο της εφημερίδας «Η Κόκκινη» (Μάης-Ιούνης 2023), που κυκλοφορεί.