Η εφημερίδα «Η Κόκκινη» συνομιλεί με τον Χρήστο Άψη με αφορμή την πρόσφατη κυκλοφορία της μουσικής συλλογής «Μέγκλεν–Τραγούδια με λόγια από την περιοχή των Μογλενών-Καρατζόβας».

Τη συνέντευξη πήρε για την «Κόκκινη» η Κική Σταματόγιαννη

Η κυκλοφορία του «Μέγκλεν» είναι μια πρωτοποριακή δουλειά με τεράστια ιστορική και πολιτιστική σημασία, για τα δεδομένα της ελληνικής μουσικής πραγματικότητας. Πότε και πώς αναπτύσσεται μέσα σου η ιδέα μιας τέτοιας μουσικής καταγραφής; Υπήρξε κάποιο καταλυτικό γεγονός που σε ώθησε σε αυτό το ταξίδι στην ιστορία και στην παράδοση των χωριών της Μακεδονίας;

Όπως σημειώνω και στο κείμενό μου στο ένθετο της έκδοσης, πήγα στην Αριδαία για πρώτη φορά το 1993. Είναι η χρονιά που φεύγω από το χωριό μου, το Εμπόριο Πτολεμαΐδας και πηγαίνω στη Θεσσαλονίκη για να συνεχίσω το λύκειο. Ταυτόχρονα μπαίνω στο χορευτικό συγκρότημα των Φοιτητικών Εστιών Θεσσαλονίκης, που για μένα αποτέλεσε σταθμό και συνέβαλε τα μέγιστα στη μετέπειτα πορεία που είχα στον παραδοσιακό χορό. Αυτό ήταν το πρώτο βήμα. Τότε αρχίζουν να με δορυφορούν έντονα πολλά ερωτηματικά για τη γλώσσα και τα τραγούδια. Άρχισα να πηγαίνω σε γλέντια στη Φλώρινα, όπου οι άνθρωποι από τότε σε δύσκολες εποχές έβρισκαν τη δύναμη να τραγουδούν στα γλέντια τους. Μέχρι τότε ήταν δεδομένο για μένα πως τα τραγούδια μας δεν έχουν λόγια. Έτσι ξεκίνησα να ασχολούμαι εντατικά αρχικά με την έρευνα του παραδοσιακού χορού και στη συνέχεια με τη συλλογή τραγουδιών. Η ιδέα του cd ήρθε αργότερα, όταν είχα συγκεντρώσει ένα μεγάλο μέρος του υλικού. Ένιωθα πως είχα χρέος να εκδώσω αυτή τη συλλογή σε όσους μου τραγούδησαν, αλλά και σε όσους έφυγαν και δεν άκουσαν τα τραγούδια τους στον δημόσιο χώρο. Ήταν για μένα ένα όνειρο ζωής που πραγματοποιήθηκε.

Θέλεις να μας πεις λίγα λόγια για το τι περιλαμβάνει η συλλογή «Μέγκλεν» και για τους ανθρώπους που συνεργάστηκαν για να βγει σε πέρας αυτό το έργο;

Πρόκειται για μια συλλογή 38 τραγουδιών. Οι στίχοι έχουν αποτυπωθεί σε δύο μορφές με ελληνικούς και λατινικούς χαρακτήρες και έχουν μεταφραστεί στα ελληνικά και στα αγγλικά. Για να αναδειχθεί ακόμη καλύτερα ο λόγος, η γλωσσική και πολιτισμική κουλτούρα της περιοχής, μέσα σε αυτά τα 38 κομμάτια εμπεριέχονται ένα παραμύθι, μια παροιμία, ένα νανούρισμα, κάλαντα και ένα μοιρολόι.

Το ταξίδι αυτό στη μουσική παράδοση της Αριδαίας παρότι ξεκίνησε ως προσωπικό στοίχημα, όνειρο και προσπάθεια μιας ολόκληρης ζωής, δεν ήταν καθόλου μοναχικό. Πολύτιμοι συνοδοιπόροι μου σε αυτό, είναι ασφαλώς πρώτα από όλα οι πληροφορητές/τραγουδιστές, που έπρεπε κάποιες φορές να σκάψουν βαθιά στη μνήμη τους για να θυμηθούν στίχους, που είχαν ξεχάσει. Αξίζει να αναφέρω τον Νίκο Μητσάγκα από το Τούντορτσε, τον μπαϊ-Γιώργη Μποζίνη από το Τρέσινο, τη Χρυσάνθη και τον Γιάννη Παπανικολάου από το Μπάχοβο, την κυρα-Λένη Πασόη και την κυρα-Μαρία Νούσια, αδελφές από το Πόζαρ κ.α. Ξεχωριστή η συμβολή του Νίκου Μαυρίκη, του Τάσου Δίσκου, της Τάνιας Δορδουμπάκη, του Βαγγέλη Λυμπάρη, του Δημήτρη Ιωάννου, του Κώστα Νοβάκη, του Dine Doneff, του Κώστα Σαλαμάνη, του Γιάννη Τσιρογιάννη, της Θεοδώρας Γκουράνη και του Δημήτρη Παπαδόπουλου για το αρχειακό υλικό, που μου πρόσφεραν. Η Αλεξάνδρα Ιωαννίδου και ο Δημήτρης Κ. Ιωάννου συνέβαλαν στη μεταγραφή των στίχων στο λατινικό αλφάβητο, ενώ η Μαρία Δούμπα, ο Δημήτρης Φ. Ιωάννου, ο Δημήτρης Μούλης, η Κυριακή Δούδη και η Καίτη Σακελλαρίου έκαναν τη μετάφραση των στίχων στα ελληνικά. Η μετάφραση των στίχων στα αγγλικά έγινε από τον Tom Petsinis, ενώ η μετάφραση των άρθρων έγινε από τους Ιωάννη Μάνο και τον Γιάννη Οικονόμου. Η Μυρτώ Βραβοσινού έδωσε τη δική της ξεχωριστή πινελιά και είχε την όλη γραφιστική επιμέλεια. Ιδιαίτερη ήταν η συνεισφορά του Λεωνίδα Εμπειρίκου, του Σπύρου Καράβα και της Πόπης Πολέμη για την ανίχνευση του ιστορικού χρόνου και της τοπικής ιστορίας του Μέγκλεν.

Αυτή η έκδοση δεν θα μπορούσε ασφαλώς να ολοκληρωθεί χωρίς την αμέριστη βοήθεια του Σταμάτη Πασόπουλου και του Κώστα Κόντου. Δουλέψαμε και οι τρεις σκληρά περίπου πέντε χρόνια, για να ολοκληρωθεί όλο αυτό το εγχείρημα.

Τέλος, ένα μεγάλο ευχαριστώ σε όλους τους φίλους/ες μουσικούς, τραγουδιστές, τραγουδίστριες και σε όσους βοήθησαν με κάθε τρόπο. Πίστεψαν στο δικό μου όνειρο, αγκάλιασαν από την πρώτη στιγμή αυτό το εγχείρημα και δούλεψαν ο καθένας και η καθεμία, προκειμένου να πάρει σάρκα και οστά αυτό το άλμπουμ. Τους ευχαριστώ ολόθερμα!

Τόσες δεκάδες τραγούδια έχουν διασωθεί στο διπλό cd «Μέγκλεν» και μπράβο! Έχεις μια ιδέα για το πόσα ακόμη τραγούδια στη ντόπια γλώσσα, που τραγουδιούνται ως σήμερα, μένουν να καταγραφούν και να περισωθούν και αυτά από τη φθορά του χρόνου;

Δυστυχώς οι άνθρωποι, που γνώριζαν αυτά τα τραγούδια, φεύγουν σιγά σιγά από τη ζωή. Νιώθω τυχερός που κατέγραψα μέρος του υλικού αυτού και το «Μέγκλεν» γίνεται αιτία να διατηρηθεί έστω ένα μέρος ζωντανό. Η ενασχόλησή μου όμως αυτή μού έδωσε τη δυνατότητα να μπορώ να αντιληφθώ το πόσο μεγάλο μέρος αυτού του υλικού χάθηκε ανεπιστρεπτί. Είναι ζήτημα χρόνου. Δεν θα υπάρχουν άνθρωποι πια που θα μπορούν να σου τραγουδήσουν τα παραδοσιακά τραγούδια της περιοχής.

Μέγκλεν», από όσο γνωρίζουμε, είναι το όνομα της περιοχής της Αλμωπίας στη ντόπια γλώσσα. Η περιοχή σας λεγόταν «Μογλενά» στα χρόνια των βυζαντινών αυτοκρατόρων και «Καρατζόβα» από τους Οθωμανούς. Είναι έτσι; Και, αν δεν κάνουμε λάθος, στην καθημερινή επικοινωνία των κατοίκων χρησιμοποιούνται ακόμη, σε κάποιο βαθμό, οι ονομασίες «Καρατζόβα» και «Μογλενά». Πόσο εύκολο όμως είναι να προφέρεις δημόσια τη λέξη «Μέγκλεν», για την περιοχή σας ή «Λέριν» για την πόλη της Φλώρινας κλπ., ακόμη και σήμερα;

Σωστά. Μέγκλεν λεγόταν η περιοχή της Αλμωπίας και προέρχεται από το μ’γκλα και σημαίνει ομίχλη. Εξού και η βυζαντινή ονομασία Μογλενά, που προέρχεται από την ίδια λέξη. Καρατζόβα είναι η ονομασία της περιοχής κατά την Οθωμανική περίοδο, που μεταφράζεται ως μαύρη γη.

Όσον αφορά το δεύτερο μέρος της ερώτησης, πρέπει να σημειώσω ότι οι μετονομασίες των τοπωνυμίων έγιναν με νόμο του κράτους. Αποτέλεσε προτεραιότητα της κρατικής πολιτικής η δημιουργία ενός νέου τοπωνυμικού χάρτη, που θα έδειχνε την ενότητα του ελληνισμού στον χώρο και στον χρόνο, καθώς τα τοπωνύμια θεωρήθηκαν τεκμήρια ιστορικής εξέλιξης. Έτσι, τα τοπωνύμια άλλαξαν σε όλα τα μέρη της Ελλάδας, που είχαν σλαβικά, οθωμανικά, αρβανίτικα ή βλάχικα ονόματα. Αποτέλεσμα του όλου εγχειρήματος ήταν στον δημόσιο λόγο, στις πινακίδες στις εισόδους των χωριών να χρησιμοποιούνται οι νέες ονομασίες. Χρόνο με τον χρόνο υιοθετήθηκαν και από τους κατοίκους. Σήμερα στην περιοχή της Αριδαίας οι παλιές ονομασίες χρησιμοποιούνται μόνον από τους μεγάλους σε ηλικία ανθρώπους και ειδικά όταν μιλούν στη γλώσσα τους.

Για ποιο λόγο, κατά τη γνώμη σου, πολιτιστικές πρωτοβουλίες, όπως η κυκλοφορία του «Μέγκλεν», δεν βρίσκουν την οικονομική στήριξη της ελληνικής πολιτείας;

Αν και δεν ζητήθηκε οικονομική στήριξη για την έκδοση του «Μέγκλεν» από δημόσιο φορέα, θεωρώ πως υπάρχει μια γενικότερη δυσαρέσκεια στον καλλιτεχνικό χώρο για την οικονομική στήριξη από την πλευρά του κράτους διάφορων πολιτιστικών πρωτοβουλιών. Μετά την παγίωση των συνόρων και τη συνθήκη της Λωζάνης, η εθνική πολιτική δεν έδωσε βήμα στις ετερότητες. Δείτε για παράδειγμα την πρόσφατη απόρριψη της Επιστημονικής Εταιρείας Βλάχων από πρόγραμμα επιχορήγησης για την καταγραφή της βλάχικης γλώσσας. Γι’ αυτό πιστεύω πως κάθε προσπάθεια ξεκινάει από τα κάτω. Αξίζει να αναφέρω με την ευκαιρία τις πρώτες κασέτες στο τέλος της δεκαετίας του ‘80 από τις μουσικές μπάντες της Φλώρινας, τις εκδόσεις του Κώστα Νοβάκη στο τέλος της δεκαετίας του ‘90 και στις αρχές του 2000 με καταγραφές από την κεντρική και τη δυτική Μακεδονία, καθώς και την έκδοση παραδοσιακών τραγουδιών από την περιοχή της Δράμας από την οικογένεια Δεμίση το 2013. Σίγουρα έχουν γίνει κάποια βήματα, αλλά έχουμε πολύ δρόμο ακόμη ως κοινωνία και ως κράτος για να απενοχοποιήσουμε τον πολιτιστικό πλούτο των πολιτικά και ιστορικά «άλλων».

Είσαι χοροδιδάσκαλος. Παρατηρείς να αλλάζει κάτι στο πέρασμα του χρόνου σχετικά με την αποδοχή και τον σεβασμό της ντόπιας γλώσσας, της μακεδονικής, αλλά και της τεράστιας πολιτιστικής παράδοσης αυτής της γλώσσας;

Όπως ανέφερα και παραπάνω, έχουμε πολύ δρόμο ακόμη για να λειτουργήσουμε με όρους απόλυτης δημοκρατίας γύρω από την αποδοχή του πολιτισμού των πολλαπλών «άλλων». Παρόλα αυτά, δεν μπορώ να πω πως δεν έχουν γίνει βήματα. Το θέμα της γλώσσας στη δική μας περίπτωση αντιμετωπίζεται με ταμπού. Σπάνια θα δούμε κάποιο χορευτικό συγκρότημα να χορέψει «τραγούδια με λόγια», όταν παρουσιάζει χορούς της Μακεδονίας. Αυτό αλλάζει σιγά-σιγά. Σήμερα στα περισσότερα χωριά στη δυτική και κεντρική Μακεδονία τραγουδούν στα πανηγύρια τους. Επιπλέον, πολλοί χοροδιδάσκαλοι με έχουν προσεγγίσει, ώστε να εντάξουν στις παραστάσεις και στις πρόβες τους «τραγούδια με λόγια». Αυτό συμβαίνει περισσότερο στην Αθήνα και λιγότερο στη Θεσσαλονίκη και στην υπόλοιπη Ελλάδα.

Τι σημαίνει για τους ανθρώπους μιας καταπιεσμένης γλωσσικής και εθνικής μειονότητας η κυκλοφορία ενός τέτοιου CD; Πώς το υποδέχτηκαν οι κάτοικοι των χωριών; Θα ήθελες να μας μεταφέρεις κάποιες εικόνες από τις αντιδράσεις των ανθρώπων;

Δεν θα ήθελα να δώσω έναν εθνοτικό προσδιορισμό σε ανθρώπους σεβόμενος απόλυτα το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού. Ωστόσο δεν μπορεί να παραβλέψει κανένας την εθνοτοπική ταυτότητα. Το «Μέγκλεν» είναι η αποτύπωση μιας πολιτιστικής κληρονομιάς, που αδιαμφισβήτητα υπήρξε και υπάρχει. Αυτός πιστεύω ότι είναι και ο λόγος που το «Μέγκλεν» έτυχε καθολικής αποδοχής, γιατί πολύ απλά μιλά στις καρδιές όλων όσοι άκουσαν από τους γονείς και τους παππούδες τους αυτά τα τραγούδια. Ή ακόμη και σε όσους μεγάλωσαν με αυτά τα τραγούδια ακούγοντάς τα στην οργανική τους εκδοχή. Είναι συγκινητικά τα λόγια των ανθρώπων που μου τηλεφωνούν, για να με συγχαρούν για το εγχείρημα αυτό. Τολμώ να πω ότι οι περισσότεροι δακρύζουν από συγκίνηση και αυτό είναι το πιο συγκινητικό και ενθαρρυντικό για μένα. Νιώθω ότι εκπλήρωσα αυτό που μου είπε ο Νίκος Μιτσάγγας και ο μπάρμπα-Γιώργης Μποζίνης, όταν τους κατέγραφα. «τουλάχιστον τα τραγούδια μας θα μείνουν».

Σ’ ευχαριστούμε πολύ, Χρήστο, για την κουβέντα μας αυτή. Καλό μουσικό ταξίδι στο «Μέγκλεν» σας!

• Το παραπάνω άρθρο πρωτοδημοσιεύτηκε στην εφημερίδα «Η Κόκκινη«, φύλλο 25ο, Νοέμβρης 2024, που κυκλοφορεί.